Холиварофорум

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Ну, давай пруфы на то, что для детей того времени было нормой быть экзальтированными истеричками уже в семь лет. Всяких институток в качестве примера можешь не приводить — во-первых, в подобных заведениях обстановка была откровенно нездоровой, во-вторых, современники сами над ними ржали, так что нормой это точно не было.

О, здорово. Это можно не приводить, то можно не приводить, то, что 1919 год можно опустить, потому что анон хочет увидеть не норму в воспитании Али Эфрон.
Так видь, я тебе мешаю?
Более того, я не считаю М.И. хорошей матерью, о чем много раз говорил.

И? Это как-то отменяет то, что она вела себя как ебанашка

Смотря что ты вкладываешь в понятие ебанашка.
Как эгоистка, истеричка и плохая мать - да.

Таки что ж не забрала сразу, как только поняла, что это не так и что сама она рисовую кашу по детским карточкам получает, а дети голодают — про прочий пиздец молчу?

А ей бы так сразу отдали, кстати?

спрашиваю: какое значение имеет пристрастность автора исследования, когда мы обсуждаем не его комментарии, а охуенные сами по себе цитаты из дневников и писем, написанных самой Цветаевой, а также окружающими ее людьми?
Я эту ссылку вообще только ради цитат и притащил. И сказал об этом в первом же комментарии.

Большое. Я что-то не припомню там цитат из сестер Эфрон, которую Марину не любили и гнобили при всяком удобном случае. И Ирину они хотели забрать на своих условиях, чтобы гнобить Марину еще больше, а не ради спасения ребенка. Но это не укладывается в стройную картину автора, поэтому выбираются краски почернее и погуще,что не дает объективной картины.

1. Ты так хорошо изучил биографию Миакори?
2. У этого чувака была еще более тяжелая жизнь (даже пиздец какая тяжелая): https://ru.wikipedia.org/wiki/Алонсо_Лопес,_Педро
Сделаешь ему скидку?
Если что, я специально беру самый пиздецовый пример для наглядности.

1. С самого начала треда сижу.
2. Больше передерга богу передерга.

На этом дискуссию предлагаю закончить. Ты считаешь Цветаеву - ебанашкой, да ради бога. Я считаю, что у нее не было возможности стать хорошей матерью и что сложись история России несколько иначе, у Ирины Эфрон было бы вполне счастливое детство с няньками и гувернатками. Не сложилось, но обвинять только Цветаеву, я не буду.

Отредактировано (2015-08-31 01:28:45)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Ну люди ее вроде очень любили, а истеричек редко любят. А вообще не слишком ли  - докапываться до "истеричности" текстов ребенка в ее состоянии?
Кстати, Аля тоже не любила Ирину (ужасно, да), отчасти под влиянием матери, отчасти - из-за естественного страха маленькой девочки перед шумным больным, которому непонятно как помочь

Очень. Но по мнению того анона взрослую на момент ареста Алю Эфрон воспитали лагеря и ссылка в Туруханске, а то стала бы такой же психопаткой, как ее мать.

Отредактировано (2015-08-31 01:24:37)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Кто говорит? Я еще раз тебя спрашиваю: какое значение имеет пристрастность автора исследования, когда мы обсуждаем не его комментарии, а охуенные сами по себе цитаты из дневников и писем, написанных самой Цветаевой, а также окружающими ее людьми?

+1, бывают реально ебнутые люди, у которых связь с реальностью работает через раз, поэтому она не забирал детей даже после этих жутких визитов, не давала сестрам мужа забрать Ирину. Меня больше бесит даже не ее неспособность позаботиться о ком-то, а ее отношение к младшей дочке, которое она привила Але.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

сложись история России несколько иначе, у Ирины Эфрон было бы вполне счастливое детство с няньками и гувернатками.

мамка бы ее все равно ненавидела, т.к. ребенок не гений, просит картохи, сахару, нет чтоб стихи почитать.

И Ирину они хотели забрать на своих условиях, чтобы гнобить Марину еще больше, а не ради спасения ребенка.

но Марина молодец, не повелась на их мерзкие уловки.

выбираются краски почернее и погуще,что не дает объективной картины.

почитай дневники Марины, она несколько раз навещала Алю, пока та болела, (полтора месяца что ли), все никак не могла решиться забрать. На младшую ей и вовсе было пох (дефективный ребенок же). Уж как она описывала ужасы в том приюте, и ей в голову не приходило, что что-то не так с ее отношением

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

А  ничего что все сабжи, паразитки, психопатки, маринащки и гумилевы уже мертвы? И точно стопудов не придут аттеншенвхорить, не вывесят в открытый доступ говнофотки, не попросят у друзяшек денежек. Они уже  в могилках.
От Ирины, Марины, Мура, Сергея Эфрона, Ариадны разве что кости в земле остались. Да.Маринащка убила своими руками доченьку, плохо убирала квартиру, сама писала в дневниках как воровала хлеб. Хлеб воровала у голодных! Наш вкусный хороший честный хлеб воровала.
Она сама призналась, сука.
Вот:
Жестокосердые мои друзья! Если бы вы, вместо того, чтобы угощать меня за чайным столом печеньем, просто дали мне на завтра утром кусочек хлеба…
Но я сама виновата, я слишком смеюсь с людьми. Кроме того, когда вы выходите, я у вас этот хлеб — краду.

Читать дальше: http://www.tsvetayeva.com/prose/pr_otry … z3kKzD03CN

Отредактировано (2015-08-31 01:56:00)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

ненавидела, т.к. ребенок не гений, просит картохи, сахару, нет чтоб стихи почитать.

Любящий свою дочку Гумилев, как тут уже приводили, цитаты спокойно сдал ее в приют. Конечно, матери было бы на нее пох, но у нее были бы люди, которые о ней заботились. Если говорить о дворянском сословии, им вообще было пох на детей, пока тех в бантиках не показывали гостям, их воспитанием занимались другие люди.

но Марина молодец, не повелась на их мерзкие уловки.

Нет, я этого не говорил. Я просто против односторонних иследований. Если уж кого-то обвиняешь, приводи все свидетельства, не только те, что удобны для твоей трчки зрения.

почитай дневники Марины, она несколько раз навещала Алю, пока та болела, (полтора месяца что ли), все никак не могла решиться забрать. На младшую ей и вовсе было пох (дефективный ребенок же). Уж как она описывала ужасы в том приюте, и ей в голову не приходило, что что-то не так с ее отношением

Да я читал. И помню, что условия дома у Марины были не намного лучше, чем в приюте, это было одной из причин, почему она не решалась.
То, что на младшую ей было пох, я не отрицаю.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

И помню, что условия дома у Марины были не намного лучше, чем в приюте, это было одной из причин, почему она не решалась.

Но она же сама ужасается условиям в приюте и тому, как там кормят, чему ужасаться, если дома так же? Ну и про то, как по оставшимся от детей карточкам, ест тоже сама пишет....

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

ужасается условиям в приюте и тому, как там кормят, чему ужасаться, если дома так же? Ну и про то, как по оставшимся от детей карточкам, ест тоже сама пишет....

Она ужасается, что ей обещали одно, а по итогу получилось другое. Ей же говорили, что там светло, тепло и сытно. Про кашу она пишет до того, как узнала, что творится в приюте, перечитай.

забегаю к Бтам отдать им рисовую сладкую кашу (усиленное детское питание на Пречистенке, карточки остались после детей) — в горло не идет,  а в приюте дети закормлены

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

А еще цветаева продала чужую мебель и вместе с ебанашкой соседкой сожгла общественную лестницу, чтобы обогреться. Есть пруфы. Все ходы записаны.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Она ужасается, что ей обещали одно, а по итогу получилось другое. Ей же говорили, что там светло, тепло и сытно. Про кашу она пишет до того, как узнала, что творится в приюте, перечитай.

Ну ладно, предположим, у нее детям в самом деле было бы не сытнее, чем в приюте, но навестить детей и проверить, не расходится ли обещанное с реальностью, ну или просто навестить, что мешало?

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Ну ладно, предположим, у нее детям в самом деле было бы не сытнее, чем в приюте, но навестить детей и проверить, не расходится ли обещанное с реальностью, ну или просто навестить, что мешало?

Она их туда устроила как сирот. Можно сколько угодно толковать как и почему. Те, аноны, которые считают ее злобной ебанашкой, подумают, что от злобности и ебанашества. Я считаю, что от нежелания лишний раз травмировать Алю.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Тут какое дело. Наверное, я поясню свою точку зрения, чтобы закрыть эту тему, потому что у меня нет особого желания перечитывать все свидельства и поднимать все программы, которые я смотрел.
Марина Цветаева была бесконечно талантливой поэтессой, очень плохой матерью и не очень хорошим человеком. Оправдывать ее или не оправдывать - дело каждого конкретного человека, просто я не могу судить ее с позиции дня сегодняшнего. Возможно, если бы Ирина родилась раньше или позже, Марина бы точно так же пыталась ее спасти, как делала это для Али и Мура (а она это делала), но Ирина родилась в 17 году, во время полного слома привычной жизни для всех русских. Марина оказалась не готова заботиться об этом ребенке, до этого у нее были няни, служанки и гувернантки. Вероятнее всего, у нее началась послеродовая депрессия, которая сейчас считается болезнью и корректируется, но в тот момент времени это было просто блажью. У Марины не возникло чувство привязанности к ребенку и заботиться она о ней не могла, Ирина ей была физически неприятна.
Это звучит ужасно, я понимаю, но сравнивать ее на этом основании с серийными убийцами - по моему, перебор.
Впрочем, если кто-то хочет считать ее мразью, ебанашкой и убийцей ребенка - я не хочу переубеждать, я в свое время сломал немало копий на этом поле и мне просто не хочется. Меня не переубедить уже, а переубеждать других я точно не планирую. Я считаю, что делать поправку хотя бы на исторические условия нужно, ждать от людей, оказавшихся в центре шторма тех же эмоциональных реакций, что от тех, кто сидит дома в тепле - глупо.
Большинство из нас плюс-минус прошло, через 90, поэтому оценивать поступки Миакори мы хоть как-то можем, но никто из нас не жил в 1919, чтобы так безапелляционно раскидываться ебанашками и "высерами".

Отредактировано (2015-08-31 02:52:49)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

О, здорово. Это можно не приводить, то можно не приводить, то, что 1919 год можно опустить

Я тебе сказал, что институток можно не приводить, только потому что они даже по меркам современников были немного того, следовательно, в понятие нормы не вписываются.
Значит, пруфов не будет. Ок.

Как эгоистка, истеричка и плохая мать - да.

This.

А ей бы так сразу отдали, кстати?

Нет, Алю бы злобно удерживали в приюте прикованной к кровати, потому что воспитательницам это сильно надо
Она мать. Алю ей отдали сразу, как только она сподобилась поднять жопку и забрать ее. Про какие-либо препятствия для этого у самой Цветаевой в записях о том дне ни слова.

И Ирину они хотели забрать на своих условиях

Ага, пусть она лучше умрет.

1. С самого начала треда сижу.

И что? Я тоже. Мы знаем биографию Миакори только с момента ее появления в интернете. О ранних годах упоминаний крайне мало (только что-то о травле в школе и про зигование в туалете). Сравнивать тяжесть ее жизни с жизнью Цветаевой, у которой как минимум старт в жизни был гораздо лучше, нельзя — инфы просто мало.

2. Больше передерга богу передерга.

Я тебе сразу сказал, что беру этот гипертрофированный пример просто для наглядности.

И помню, что условия дома у Марины были не намного лучше, чем в приюте, это было одной из причин, почему она не решалась.

Каша была (причем полученная на детские карточки). В приюте каши не было.

Но это не укладывается в стройную картину автора, поэтому выбираются краски почернее и погуще,что не дает объективной картины.

Ты считаешь Цветаеву - ебанашкой, да ради бога. Я считаю, что у нее не было возможности стать хорошей матерью и что сложись история России несколько иначе, у Ирины Эфрон было бы вполне счастливое детство с няньками и гувернатками. Не сложилось, но обвинять только Цветаеву, я не буду.

Бля. Анон, вообще-то все началось с того, что ты сказал "не смейте сравнивать Цветаеву с Миакори, белоплащи". Я тебе принес подборку простыней, в которых Цветаева ведет себя как раз как Миакори — истерит, любуется собой, пытается оправдать свои косяки и срубить поглаживаний. Мне поебать, что Цветаеву гнобили злобные сестры Эфрон, поебать на причины, по которым она так себя вела, поебать на историю России, поебать на пристрастность автора. Мне было важно только сходство поведения этих двух ебанашек. Этой подборки цитат было достаточно.
По поводу "если бы да кабы" — оно не отменяет их сходства. Миакори тоже наверняка не одна виновата в своем нынешнем состоянии. Если бы ее жизнь сложилась по-другому, если бы не горб, не бедность, у нее не было шансов стать хорошим приютчиком, блаблабла. Но упс. Мы имеем дело с тем, что есть.

То, что на младшую ей было пох, я не отрицаю.

А до этого ты пел, что она раскаялась, ага.

На этом дискуссию предлагаю закончить.

Пора бы.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Бля. Анон, вообще-то все началось с того, что ты сказал "не смейте сравнивать Цветаеву с Миакори, белоплащи". Я тебе принес подборку простыней, в которых Цветаева ведет себя как раз как Миакори — истерит, любуется собой, пытается оправдать свои косяки и срубить поглаживаний. Мне поебать, что Цветаеву гнобили злобные сестры Эфрон, поебать на причины, по которым она так себя вела, поебать на историю России, поебать на пристрастность автора. Мне было важно только сходство поведения этих двух ебанашек. Этой подборки цитат было достаточно.
По поводу "если бы да кабы" — оно не отменяет их сходства. Миакори тоже наверняка не одна виновата в своем нынешнем состоянии. Если бы ее жизнь сложилась по-другому, если бы не горб, не бедность, у нее не было шансов стать хорошим приютчиком, блаблабла. Но упс. Мы имеем дело с тем, что есть.

Я выше высказал свою точку зрения. То, что тебе поебать на все, кроме стремления доказать, что Цветаева и Миакори равны (несмотря на абсолютно разный жизненный опыт) - это я тоже понял.
Ну ок, поебать, так поебать. Ты прав, они равны, возьми с полки пирожок и спи спокойно.

А до этого ты пел, что она раскаялась

Пока Ирина была жива, было пох. Раскаяние пришло потом. Читать-то надо, что пишут, а не додумывать.

Отредактировано (2015-08-31 02:56:41)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Марина Цветаева была бесконечно талантливой поэтессой, очень плохой матерью и не очень хорошим человеком. Оправдывать ее или не оправдывать - дело каждого конкретного человека, просто я не могу судить ее с позиции дня сегодняшнего. Возможно, если бы Ирина родилась раньше или позже, Марина бы точно так же пыталась ее спасти, как делала это для Али и Мура (а она это делала), но Ирина родилась в 17 году, во время полного слома привычной жизни для всех русских. Марина оказалась не готова заботиться об этом ребенке, до этого у нее были няни, служанки и гувернантки. Вероятнее всего, у нее началась послеродовая депрессия, которая сейчас считается болезнью и корректируется, но в тот момент времени это было просто блажью. У Марины не возникло чувство привязанности к ребенку и заботиться она о ней не могла, Ирина ей была физически неприятна.

Это как-то отменяет то, что именно она виновата в смерти девочки?
Я могу даже предположить, что умысла, наличие которого пытается нам доказать товарищ, сделавший подборку, у Цветаевой на самом деле не было. Но, как ни крути, к смерти ребенка привели именно ее действия. Так что, умышленно или нет, но она совершила убийство.
Кстати, та же Миакори тоже наверняка не планировала убивать котов. Но это не снимает с нее вину за их смерти.

Это звучит ужасно, я понимаю, но сравнивать ее на этом основании с <...> фашиствующими глюколовками - по моему, перебор

На Миакори хоть детской крови нет. Кошачья только.
Когда белый плащ обвиняет других в белоплащизме — это так мило.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Я тебе сказал, что институток можно не приводить, только потому что они даже по меркам современников были немного того, следовательно, в понятие нормы не вписываются.
Значит, пруфов не будет. Ок.

Я, в общем, так и не понял, на что ты хотел пруфы, но вот тебе автобиографический рассказ Тэффи о переживаниях девятилетнего ребенка. Вполне себе тянет на экзальтированную истеричку, даже с учетом, что это переживания, описанные с позиции взрослого человека.
http://az.lib.ru/t/teffi/text_1924_lubov.shtml

Это как-то отменяет то, что именно она виновата в смерти девочки?
Я могу даже предположить, что умысла, наличие которого пытается нам доказать товарищ, сделавший подборку, у Цветаевой на самом деле не было. Но, как ни крути, к смерти ребенка привели именно ее действия. Так что, умышленно или нет, но она совершила убийство.
Кстати, та же Миакори тоже наверняка не планировала убивать котов. Но это не снимает с нее вину за их смерти.

Это даже современный закон не трактует как убийство вообще-то. Ирина умерла в приюте, а не на руках Цветаевой, это всех, кто тогда детей в приюте оставлял, можно считать убийцами?

Когда белый плащ обвиняет других в белоплащизме — это так мило.

Нет, я не белый плащ, просто как раз бурно интересовался историей того времени и когда современные нормы и понятия пытаются натянуть на то время, даже не пытаясь как то вникнуть - ну... странно мне.

Отредактировано (2015-08-31 03:16:31)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

То, что тебе поебать на все, кроме стремления доказать, что Цветаева и Миакори равны (несмотря на абсолютно разный жизненный опыт) - это я тоже понял.

Нихуя ты не понял. Я никогда не говорил, что они равны. Просто похожи.

Пока Ирина была жива, было пох. Раскаяние пришло потом.

О как. Ну как хочешь.

Ты прав, они равны, возьми с полки пирожок и спи спокойно.

Спасибо за дозволение, мой словоблудный господин

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Ну ладно, предположим, у нее детям в самом деле было бы не сытнее, чем в приюте, но навестить детей и проверить, не расходится ли обещанное с реальностью, ну или просто навестить, что мешало?

Она навещала, но забрать их почему-то не хотела. Однажды дети ей сказали, что Аля умерла, она поверила и перепугалась, но потом увидела дочь живой, хотя и сильно больной... и опять оставила ее в приюте.

Пока Ирина была жива, было пох. Раскаяние пришло потом.

Ну, потом-то легко изображать скорбящую мать.

Марина Цветаева была бесконечно талантливой поэтессой, очень плохой матерью и не очень хорошим человеком. Оправдывать ее или не оправдывать - дело каждого конкретного человека, просто я не могу судить ее с позиции дня сегодняшнего.

Да. Там действительно у нее временно крыша отъехала, муж далеко, в стране хуйня, обращаться с маленькими детьми она не умеет, сестры мужа болеют, вообще все голодают и нуждаются. Бррр.

Любящий свою дочку Гумилев, как тут уже приводили, цитаты спокойно сдал ее в приют.

Тоже идеология отчасти сработала - новая система воспитания (пусть побудет с детьми простых людей типа), это сейчас мы видим, что там за приюты были. Тогда это могло казаться хорошим решением.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Нихуя ты не понял. Я никогда не говорил, что они равны. Просто похожи.

Да не нервничай ты. Похожи, похожи, ебанашки такие.

О как. Ну как хочешь.

Ну ты не считаешь, что она раскаялась, твое право.

Отредактировано (2015-08-31 03:27:23)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

временно крыша отъехала, муж далеко, в стране хуйня, обращаться с маленькими детьми она не умеет, сестры мужа болеют, вообще все голодают и нуждаются. Бррр.

О чем я и говорю. И оценивать поступки Цветаевой (Гумилева, Ахматовой, etc), не делая поправки, что вообще-то там полностью привычный мир развалился и хз как бы поступил каждый из нас в таких условиях... ну не понимаю я этого.

Отредактировано (2015-08-31 03:30:18)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Это даже современный закон не трактует как убийство вообще-то.

Хорошо. Не убийство, а оставление в опасности. Или непреднамеренное причинение смерти. Кому это интересно, кроме юристов? Вина за смерть ребенка так и так на Цветаевой.

Я, в общем, так и не понял, на что ты хотел пруфы

Сказал же. На то, что все дети того времени были экзальтированными истеричками, и это считалось нормой.

Вполне себе тянет на экзальтированную истеричку, даже с учетом, что это переживания, описанные с позиции взрослого человека.

Не, не тянет. Такого, как в письмах Али, там и близко нет.

Похожи, похожи, ебанашки такие.

Вот и чудненько.

Отредактировано (2015-08-31 03:33:52)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Она навещала, но забрать их почему-то не хотела. Однажды дети ей сказали, что Аля умерла, она поверила и перепугалась, но потом увидела дочь живой, хотя и сильно больной... и опять оставила ее в приюте.

Угу, я читал дальше. Я того анона спрашивал, который говорил что на тот момент, когда она по детским карточкам кашу ела, она еще думала, что в приюте хорошо и сытно потому что ей так наобещали.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

то, что все дети того времени были экзальтированными истеричками, и это считалось нормой.

Я говорил, что все дети были экзальтированными истеричками? Особенно крестьянские-то да. Эмоции было принято выражать иначе.

Не, не тянет. Такого, как в письмах Али, там и близко нет.

А теперь представь, что это не взрослая Тэффи, а девятилетняя Наташа пишет письмо этой Ганке. Думаешь, не было бы? И это я опять же не делаю поправку, на то что условия у Наташи и Али совсем иные, Наташа не в приюте и ей не смертельно страшно и Марина - не единственная, кто у нее осталась.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Угу, я читал дальше. Я того анона спрашивал, который говорил что на тот момент, когда она по детским карточкам кашу ела, она еще думала, что в приюте хорошо и сытно потому что ей так наобещали.

Я могу только высказывать предположения почему. Алю она забрала после смерти Ирины. Очень вероятно, что считала нечестным забирать только одного ребенка (ах, что скажет княгиня Марья Алексеевна), а забрать вместе с Ириной не могла чисто физически, последняя вызывала у нее чувство омерзения.
Но это догадки.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Алю она забрала после смерти Ирины.

Почему после? Алю она забрала в январе, Ирина умерла в первых числах февраля.