Холиварофорум

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Фет в воспоминаниях называет ее Еленой Лариной и рассказывает о ее смерти со слов ее родственника:

Пришлось снова биться над уроками упрямой сестры, после которых наставница ложилась на диван с французским романом и папироской, в уверенности, что строгий отец, строго запрещавший дочерям куренье, не войдет.
Так в последний раз легла она в белом кисейном платье и, закурив папироску, бросила, сосредоточивая внимание на книге, на пол спичку, которую считала потухшей. Но спичка, продолжавшая гореть, зажгла спустившееся на пол платье, и девушка только тогда заметила, что горит, когда вся правая сторона была в огне. Растерявшись при совершенном безлюдьи, за исключением беспомощной девочки сестры (отец находился в отдаленном кабинете), несчастная, вместо того чтобы, повалившись на пол, стараться хотя бы собственным телом затушить огонь, бросилась по комнатам к балконной двери гостиной,

▼Скрытый текст⬍

причем горящие куски платья, отрываясь, падали на паркет, оставляя на нем следы рокового горенья. Думая найти облегчение на чистом воздухе, девушка выбежала на балкон. Но при первом ее появлении на воздух пламя поднялось выше ее головы, и она, закрывши руками лицо и крикнув сестре: „sauvez les lettres“[163], бросилась по ступеням в сад. Там, пробежав насколько хватило сил, она упала совершенно обгоревшая, и несколько времени спустя на крики сестры прибежали люди и отнесли ее в спальню. Всякая медицинская помощь оказалась излишней, и бедняжка, протомясь четверо суток, спрашивала — можно ли на кресте страдать более, чем она?»

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Мне как-то не верится в самоубийство таким образом на глазах у ребенка.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Мне как-то не верится в самоубийство таким образом на глазах у ребенка.

Описанное вообще никак нельзя принять за самоубийство, типичное пренебрежение пожарной безопасностью.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Поднимаю трэд, так как читаю книгу про Чайковского («Чайковский» , Познанский Александр Николаевич) и нашёл немного жыра (главы 12 и 13).
Контекст (все наверное в курсе, но я даж википудию не читал, просто музыку люблю)

▼Скрытый текст⬍

В целом Чайковский по этой книге вызывает симпатию, мизогином вроде не был, нормально общался (с сестрой и мачехой в т.ч.) и дружил (несколько томов переписки с одной платонической подругой-меценаткой-интеллектуалкой фон Мекк)  и преподавал (в т.ч. консерваторским студенткам).
А потом из соображения приличий и создания семейного благообразного фасада, решил жениться на влюблённой в него «как кошка» (его слова из переписки) деве — бывшей студентке консерватории —  которая чуть не сталкерила его и засыпала любовными письмами. Думал, что всё просчитал, что она в должной пропорции глуповата и влюблена, чтобы он над ней доминировал и продолжал гомосексуальные романы. Всю дорогу этот брак был катастрофой и психологическими мучениями для Ч., он даже подумывал о самоубийстве... и после 2-х недель в общей сложности совместной супружеской (только в смысле быта) жизни, решил, что таки не тянет. В целом эта ситуация, тот общественный дискурс, из-за которого Ч. всё это замутил, вызывает сочувствие что по отношению к Ч. и его жене, а вношу я сюда из-за цитат в его письмах: он-то использовал её, она не знала и не догадывалась ни о чём, а потом ещё и в письмах обосрали и потомки фукали. Закончила она жисть в сумасшедшем доме, а ещё вроде как у её матери с её отцом примерно та же схема была, мать развелась, был скандальный процесс и тяжбы.

Из воспоминаний жены, идиллическое:

▼Скрытый текст⬍

Воспоминания Милюковой о днях, которые она прожила с Чайковским, идилличны, сентиментальны и исполнены единственно бытовых деталей: о покупке ненастоящих кораллов, которые не понравились мужу, о поездке к фотографу и о посещении кафе. Страстно влюбленная в композитора, она очень искренне пишет о своих чувствах: «Я втихомолку, незаметно для него, всегда любовалась им, особенно за утренним чаем. Он так и дышал свежестью, такой красивый всегда сидел, со своими добрыми глазами, что просто приводил меня в восторг. Я про себя все сидела и думала, глядя на него: “Слава Богу, что он мой, и больше ничей! Никто не смеет у меня отнять его, потому что он мой муж!”».

А Ч. о жене писал в таких выражениях:
(когда понял, что план не удался, что он не вывозит)

▼Скрытый текст⬍

Что же именно случилось между супругами за это время? Обратим внимание на один характерный момент — яростную, бьющую через край ненависть, которой явно или скрытно преисполнены все последующие упоминания Чайковским Антонины Ивановны. Даже в те моменты, когда разумом он понимал и пытался внушить себе или другим, что она мало в чем виновата, и в приступе раскаяния брал вину на себя, ненависть к ней, смешанная с отвращением, продолжает звучать едва ли не в каждом слове. Девица Милюкова (ибо она все еще девица) в его глазах — самое мерзкое из всех вообразимых созданий природы и самое подлое человеческое существо на свете. В письмах братьям он сначала называет ее «Антонина», затем «эта дама» и «супружница», но очень скоро переходит к оскорбительным интонациям и выражениям: «известная особа», «существо женского пола, носящее мое имя», и хуже — «омерзительное творение природы», «мерзавка», «гадина», «стерва» и т. д. С маниакальной настойчивостью именует он ее чаще всего «гадиной» и никак иначе, словно это ее собственное имя, данное ей при рождении. (Любопытно замешательство, испытанное издателями по поводу этого эпитета — в начале, в ранних томах полного собрания писем композитора, они последовательно сохраняли это слово в применении к Антонине Ивановне, затем последовательно стали его купировать.)

автор книги там пишет, что жона прост начала третировать Ч. кокетством и харассить, но откуда ей было знать-то! При всём ув. к великому и сочувствии к его ситуации. Сам автор при чём считает, что Ч. зря построил весь свой план на глупости избранницы - еслиб мол он выбрал кого-то своего интеллектуального уровня и обсудил бы terms & conditions брака словами через рот, может, было бы не так катастрофично.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Сам автор при чём считает, что Ч. зря построил весь свой план на глупости избранницы - еслиб мол он выбрал кого-то своего интеллектуального уровня и обсудил бы terms & conditions брака словами через рот, может, было бы не так катастрофично.

Ну да.  Если бы Чайковскому попалась асексуальная женщина, лесбиянка, бисексуалка, просто любительница адюльтеров, все бы могло быть иначе.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Описанное вообще никак нельзя принять за самоубийство, типичное пренебрежение пожарной безопасностью.

+1

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Ну да.  Если бы Чайковскому попалась асексуальная женщина, лесбиянка, бисексуалка, просто любительница адюльтеров, все бы могло быть иначе.

я согласен. Жаль, он с той же фон Мекк не мог обсудить, может, женился бы на ней (или она кого посоветовала б). Но и сейчас не каждый такие разговоры прямо без обиняков осилит, а уж тогда...

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Жаль, он с той же фон Мекк не мог обсудить, может, женился бы на ней (или она кого посоветовала б). Но и сейчас не каждый такие разговоры прямо без обиняков осилит, а уж тогда...

Это верно. Вот позднее, в 20 веке, геи (или асексуалы) и лесбиянки (или асексуалки) чаще заключали такие браки для свободной жизни и мужа, и жены. Видимо, потому, что эти вопросы свободнее обсуждались. Например, актеры Чарльз Лоутон и Эльза Ланчестер.

Отредактировано (2020-10-02 02:14:57)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

про это слыхал, да. Как и про то, что таки многие геи женились на гетеро женщинах и вели двойную тайную жизнь даже тогда (в 20 м веке).

Отредактировано (2020-10-02 02:17:33)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

многие геи женились на гетеро женщинах и вели двойную тайную жизнь.

Ну да, и это было. Только они это могли, а Чайковский не смог. У Марселя Пруста барон де Шарлю, стареющий и много чего повидавший гей, вообще говорит, что раньше, т.е. до начала 20 века, геи заводили и жен, и любовниц, чтобы избежать подозрений, но, понятно, в реале не все были на это способны.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

В общем, с моей т.з. Чайковский совершил ненамеренную (ну или не злонамеренную?), но подлость, что печально. Сломал барышне жисть, её там полусумасшедшей пытались выставить, чтобы его побег от жены не ронял честь на его репутацию.
Не то чтоб я пылаю сжв гневом, просто раньше анон не знал эту историю (хотя вот вроде даже фильма про это есть иностранная!). таки залез в википудию.
Развестись она не могла, тк причиной развода должна была быть названа её измена, а она не хотела лжесвидетельствовать (ей предлагали за это деньги). Потом. правда, много позже у неё был ребёнок от др мужчины (ну, какгбэ сложно оставаться святой в такой больной ситуёвине), но Ч. не стал использовать этот факт для развода (хз почему, слишком скандально?) Так и жили раздельно, но женато.
Возможно, всё не так однозначно тм но бля какой сюжет! Завораживает трагедия чужой жизни.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

У Марселя Пруста барон де Шарлю, стареющий и много чего повидавший гей, вообще говорит, что раньше, т.е. до начала 20 века, геи заводили и жен, и любовниц, чтобы избежать подозрений, но, понятно, в реале не все были на это способны.

возможно, то были бисексуалы - тогда же и lgbt studies были в зачаточном состоянии

UPD: Сестре Чайковского возможно удалось сохранить непредвзятый взгляд:

▼Скрытый текст⬍

Сестра Александра, уже давно знавшая о нетрадиционной сексуальной ориентации брата, отнеслась к неожиданно появившейся невестке с участием и пониманием. В письме Модесту от 31 октября она резко осудила скоропалительную женитьбу: «Поступок его с Антониной [Ивановной] очень, очень дурен, он не юноша и мог понять, что в нем и тени задатков быть даже сносным мужем нет. Взять какую бы то ни было женщину, попытаться сделать из нее ширму своему разврату, а потом перенести на нее ненависть, долженствующую пасть на собственное поведение, это недостойно человека, так высоко развитого. Я почти убеждена, что в причине ненависти его к жене никакую роль не играют ее личные качества — он возненавидел бы всякую женщину, вставшую с ним в обязательные отношения».

ну и всё на этом, а то анон тут наоткрывал америк )

Отредактировано (2020-10-02 02:45:25)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

возможно, то были бисексуалы

Часть из них точно были бисексуалами, но другие женились просто для приличия, а жена иногда, из-за ебанутых правил приличия,  не позволявших нормально объяснить, что такое супружеская жизнь, все равно не понимала, что не так в ее браке. Некоторые, наоборот, пугались секса с мужем. А более сведущим объясняли, что муж просто уже не силен в постели (тогда ведь часто муж был на 15-20 лет, а то и больше, старше жены).

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

В общем, с моей т.з. Чайковский совершил ненамеренную (ну или не злонамеренную?), но подлость, что печально. Сломал барышне жисть, её там полусумасшедшей пытались выставить

Ну да, помню, его даже любимая и любящая сестра осудила.
А, вижу, выше уже это процитировали:

▼Скрытый текст⬍

Сестра Александра, уже давно знавшая о нетрадиционной сексуальной ориентации брата, отнеслась к неожиданно появившейся невестке с участием и пониманием. В письме Модесту от 31 октября она резко осудила скоропалительную женитьбу: «Поступок его с Антониной [Ивановной] очень, очень дурен, он не юноша и мог понять, что в нем и тени задатков быть даже сносным мужем нет. Взять какую бы то ни было женщину, попытаться сделать из нее ширму своему разврату, а потом перенести на нее ненависть, долженствующую пасть на собственное поведение, это недостойно человека, так высоко развитого. Я почти убеждена, что в причине ненависти его к жене никакую роль не играют ее личные качества — он возненавидел бы всякую женщину, вставшую с ним в обязательные отношения».

Отредактировано (2020-10-02 02:54:29)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Поступок его с Антониной [Ивановной] очень, очень дурен, он не юноша и мог понять, что в нем и тени задатков быть даже сносным мужем нет. Взять какую бы то ни было женщину, попытаться сделать из нее ширму своему разврату, а потом перенести на нее ненависть, долженствующую пасть на собственное поведение, это недостойно человека, так высоко развитого

Напомнило, что Алан Тьюринг предупредил влюбленную в него девушку, что он гей, и она даже была согласна на такой брак, но он сам потом решил, что это неправильно. Однако, он жил позже.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

В общем, с моей т.з. Чайковский совершил ненамеренную (ну или не злонамеренную?), но подлость

Он некрасиво поступил, но, может, верил, как многие мужчины 19 века, что "порядочным женщинам" секс не нужен?

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Не то чтоб я пылаю сжв гневом, просто раньше анон не знал эту историю (хотя вот вроде даже фильма про это есть иностранная!). таки залез в википудию.

Я узнала из спектакля "Чайковский" театра Ермоловой, он там совершенно по-свински обращался с Милюковой.(

Вот позднее, в 20 веке, геи (или асексуалы) и лесбиянки (или асексуалки) чаще заключали такие браки для свободной жизни и мужа, и жены

Мне кажется, понятие "лавандовый брак" возникло еще раньше, в 19 веке.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Он некрасиво поступил, но, может, верил, как многие мужчины 19 века, что "порядочным женщинам" секс не нужен?

Но мог не злиться на нее потом, а вести себя хотя бы вежливо.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Он некрасиво поступил, но, может, верил, как многие мужчины 19 века, что "порядочным женщинам" секс не нужен?

было общее понимание, что счастье женщины - в детях, так что заделать несколько детей, чтоб жене было чем заняться и жить своей жизнью считалось норм. Но Ч. походу после свадьбы скозал жене, что она может рассчитывать только на "братскую любовь". Про причины конкретные, что дело не в ней конкретно, она узнала только позже, когда он сбежал за границу, от его сестры. И была судя по записям в полном недоумении, как доброта, которую она в нём видела могла сочетаться с таким эгоизмом (сделать из ничего не подозревающей девы ширму для общественного мнения).

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Но мог не злиться на нее потом, а вести себя хотя бы вежливо.

психолух там бы не помешал, но и щас к ним ходить - диковина такая (хотя он же из столиц... в модерн АУ мог бы осилить))

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Развестись она не могла, тк причиной развода должна была быть названа её измена, а она не хотела лжесвидетельствовать (ей предлагали за это деньги). Потом. правда, много позже у неё был ребёнок от др мужчины (ну, какгбэ сложно оставаться святой в такой больной ситуёвине), но Ч. не стал использовать этот факт для развода (хз почему, слишком скандально?) Так и жили раздельно, но женато.

Наверное, боялся, что на суде она начнет рассказывать, почему они жили отдельно.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Напомнило Иоанна Кртнштадского, который тоже только после свадьбы обрадовал жену, что жить будут по-братски 

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Чайковский своей гомосексуальности стыдился, вот оно так и вышло. Нашел влюбленную девицу и довел ее до ручки. Понятно, что он не сам стал считать, что гомо это плохо, его общественно порицали за это. Но его биография в результате выглядит как иллюстрация на тему "почему плохо предавать геев остракизму и пытаться их перевоспитать". Кто-то сможет жить обычной жизнью, а кто-то вот такое устроит.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Напомнило Иоанна Кртнштадского, который тоже только после свадьбы обрадовал жену, что жить будут по-братски 

А он тоже был таки да?))

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

А он тоже был таки да?))

Вроде бы нет.) Это по религиозным соображениям.