Холиварофорум

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

А что там такого ужасного-то?  Обычное традиционное английское воспитание, не вписывающееся в стереотип современной детоцентричной семьи.

Сейчас-то я это знаю. А в шесть лет, например, в душе не имел, что еще за традиционное английское воспитание и просто "примерял на себя" общение с такой няней. Выходило что-то не очень привлекательно. Чудеса перекрывались вот этим самым "ты мелкое говно, а я совершенство".

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Я не говорю, что это ужасно. Маска ищет примеры взаимного влияния творца и творения, и это, мне кажется, один из самых ярких примеров.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Если не считать того, что анон, читая это в детстве, думал, что от такой няни, которая при каждом удобном случае тонко намекает, что она совершенство, а ты херня какая-то, бежал бы дальше, чем видел.

анон, я из-за тебя захотел альтернативное видение Мэри Поппинс, вроде дарк-Крапивина, что-нибудь про ребенка, который нихуя не очаровался такой няней и начал отстаивать свои права))

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

А анон читал в детстве Мэри Поппинс и не очаровывался, не примерял её себе в няни. Воспринимал это как историю, которая с детьми приключилась - такая вот фриковатая няня им досталась.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

http://feministki.livejournal.com/1964507.html
http://feministki.livejournal.com/1944484.html

Тупо и скучно. И даже ни слова о том, что Трэверс увлекалась восточным мистицизмом, а ведь какая благодатная тема.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

какая благодатная тема.

Для объяснения характера Мэри?

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Для объяснения характера Мэри?

Ага. И построения произведения. Это ведь по сути притча из разряда суфийских, растянутая и написанная "как умею", но все-таки. А характер Мэри и ее отношения с детишками тоже в общем просты с этой точки зрения, беспрекословное подчинение ученика учителю же, плюс создание учителем условий для получения учеником различных переживаний, которые приведут к его развитию.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Ага. И построения произведения.

Ого, спасибо, анон!

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Возвращаясь к теме детишек, сданных в приют. Сразу скажу, что не пытаюсь оправдать Цветаеву (там пиздец не в приюте), а вот в случае Гумилева по крайней мере из приведенной цитаты все не так однозначно. Тут надо учитывать все же время. Для начала, в те времена психология вообще и детская в частности находились в состоянии даже не зачаточном, а зародышевом. Это сейчас каждая кумушка слышала о детских травмах и их влиянии на жизнь человека, ну хотя бы краем уха. В те же времена считалось, что ребенку нужно быть сытым, одетым и вовремя обученным нужным навыкам, а на детские душевные страдания смотрели просто - поплачет и забудет. О том, что, может, и забудет, но последствия будет разгребать всю жизнь, никто не подозревал. Поэтому мысль сдать ребенка туда, где его будут кормить, одевать и учить специалисты, людям того времени вообще не казалась настолько чудовищной, как нам сейчас.
К тому же, как тут уже писали другие аноны, все эти творческие личности дворянского происхождения и сами воспитывались главным образом няньками и гувернантками, а не родителями, и даже если у них самих от этого было в башке полно тараканов, они об этом не подозревали.
К тому же в первые послереволюционные годы в массы активно внедрялась мысль, что советский человек должен отдавать все силы на общественную деятельность, а организацией быта, в том числе и воспитанием детей, будет заниматься государство.
И да, это нам сейчас кажется, что намерение отца отдать ребенка воспитываться с детьми воров и проституток - ужас-ужас. А вот тогда это могло смотреться не только не ужасно, а даже прогрессивно: не задирает нос перед простым народом, готов ребенка растить с детьми люмпенов. Тогда ведь верили и в перевоспитание как с нуля, и о всяких генетически обусловленных бяках и врожденных патологиях очень мало знали.
Что советские детские дома будут пиздецом - тоже информации еще не было.
Поэтому в самом намерении сбагрить ребенка в приют для тех времен нет ничего особо выдающегося. И это не считалось пиздецом для ребенка, если того будут нормально кормить, одевать и учить.
Так что делать поправку на время иногда все-таки надо.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Тред нечитай....
По-моему, для того, чтоб написать что-то, что повернет мозги поколения (или что там нужно, для того, чтоб стать классегом) надо быть неадекватом изначально. И это норма для одаренной творческой личности и тонкой организацией. Я вот даже не удивляюсь ничему.
Но я и не оправдываю. Просто отделяю и все. Но это конечно, если он свои свиноебские идеи не задвигает в литературке, но то уже другой разговор.
Но не менее ниадыкватна смотрятся те, кто прочитав о любимом авторе, что он инфернальный свиноеб тут же сожгут его книги, которые любили раньше. То есть, раньше, до того, как вы узнали какие грязные руки породили это прекрасное  — вам было норм, а щаз боитесь запачкаться? Охуенно же!

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Ну, справедливости ради, надо сказать, что я и раньше не любила поэзии Цветаевой. Мне казалось, что там передоз истеричности, никаквсешности и самолюбования. Потом я прочла про её детей, и какбэ уверилась в своем мнении. Что касаемо остальных - то тут я более лояльна.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

По-моему, для того, чтоб написать что-то, что повернет мозги поколения
надо быть неадекватом изначально.

Скорее, наоборот. Надо быть предельно адекватным (и довольно смелым) человеком и говорить очевидные вещи, которые человечество пока не готово замечать, потому что ему не нравится то, что оно видит.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

То есть, раньше, до того, как вы узнали какие грязные руки породили это прекрасное  — вам было норм, а щаз боитесь запачкаться?

Не, анон, это не так работает. Ну то есть, может, у кого-то и так, но за себя могу сказать, что вот пишет автор что-нибудь красивое, доброе и вечное, хоть о любви, хоть о детях, хоть еще о чем, читаешь и наслаждаешься. А потом узнаешь, что автор свиноеб - и вот тупо не веришь в то, что читаешь, противно, особенно если автор поучает и морализаторствует или пишет что-то именно автобиографичное. Просто книгу на отвлеченные темы проще читать, но когда знаешь, что автор, например, воинствующий мизогин, тяжело не обращать внимание на то, как он раз за разом по женщинам проезжается, а пока позиции автора не знал, просто не думал об этом, многие моменты не замечал просто, не знал, что это не герой такой не идеальный, а автор за героя вещает итд, и оно не мешало читать.
То есть ничего общего с демонстративным сжиганием книг или боязнью запачкаться, просто новая информация мешает относиться к тексту так же как раньше.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Не, анон, это не так работает. Ну то есть, может, у кого-то и так, но за себя могу сказать, что вот пишет автор что-нибудь красивое, доброе и вечное, хоть о любви, хоть о детях, хоть еще о чем, читаешь и наслаждаешься. А потом узнаешь, что автор свиноеб - и вот тупо не веришь в то, что читаешь, противно, особенно если автор поучает и морализаторствует или пишет что-то именно автобиографичное. Просто книгу на отвлеченные темы проще читать, но когда знаешь, что автор, например, воинствующий мизогин, тяжело не обращать внимание на то, как он раз за разом по женщинам проезжается, а пока позиции автора не знал, просто не думал об этом, многие моменты не замечал просто, не знал, что это не герой такой не идеальный, а автор за героя вещает итд, и оно не мешало читать.
То есть ничего общего с демонстративным сжиганием книг или боязнью запачкаться, просто новая информация мешает относиться к тексту так же как раньше.

ППКС

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

То есть ничего общего с демонстративным сжиганием книг или боязнью запачкаться, просто новая информация мешает относиться к тексту так же как раньше.

+100

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Про Мэри Поппинс: меня в детстве (да и сейчас) поведение суровой няни вообще не напрягало.
Потому что, во-первых, в книгах ясно показано, что её суровость - скорее напускная, там было описано, как Мэри прячет улыбку, грозит детям явно гипертрофированными карами, и всё такое. Дети - не кретины, они отлично чувствуют, когда их на самом деле гнобят, а когда - просто "держат лицо".
Во-вторых - Мэри выдерживает образ "идеальной няни" того времени. Достаточно почитать воспоминания современников Трэверс, чтобы понять, что большинство нянь обращались со своими воспитанниками более чем сурово, и их родители это поощряли. Если бы детям досталась не Мэри, а другая няня, то вряд ли она была бы добрее - но не было бы сказочных приключений.
В-третьих, умение "держать лицо" и соблюдать приличия тогда вообще очень высоко ставилось. Мэри учит детей соблюдать секретность, ясно показывает, что нужно разделять сказку и реальный мир. Потому что детям по-любому придётся молчать об этих сказочных приключениях, и для их же блага лучше, чтобы они научились быть юными леди и джентльменами на публике. Зато у них была отдушина, у них было чудо.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Ну не знаю, мне Мэри Поппинс и в детстве казалось мерзкой, но я старательно это скрывал, потому что видел, что вокруг нее возводят культ идеальной няни. Но одна только сцена с овсянкой заставила меня пообещать себе, что я никогда, НИКОГДА не буду относиться к своим детям подобным образом и так поступать с ними, ну и не только она, конечно. Причем саму книгу я любил, это ощущение волшебства, всякие там звезды из пряников и прочее, но как героиня Мэри Поппинс мне никогда не нравилась.

Во-вторых - Мэри выдерживает образ "идеальной няни" того времени. Достаточно почитать воспоминания современников Трэверс, чтобы понять, что большинство нянь обращались со своими воспитанниками более чем сурово, и их родители это поощряли.

Ну, знаешь, анон, вот я в детстве вообще не представлял себе, какой должна была быть обычная  няня того времени, я их и в своем времени не встречал, а потому все представления о нянях приходилось черпать из этой книги, и они были, мягко скажем, не лучшими. В том возрасте, на который рассчитана Мэри Поппинс, вообще мало кто из детей знает про нравы и традиции того далекого времени и той далекой страны, и уж тем более мало кто может анализировать на том уровне, чтобы понять, почему главная героиня книги должна выглядеть хорошей, а не плохой.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

В том возрасте, на который рассчитана Мэри Поппинс, вообще мало кто из детей знает про нравы и традиции того далекого времени и той далекой страны, и уж тем более мало кто может анализировать на том уровне, чтобы понять, почему главная героиня книги должна выглядеть хорошей, а не плохой.

Ну, мне специально никто не рассказывал, но я читал Бернетт, Диккенса (подозреваю, что в каком-то упрощённом пересказе, вряд ли мелкий я осилил бы его романы в полном варианте), всякие авторские британские сказки и повести девятнадцатого - начала двадцатого века - и как-то сложилось более-менее адекватное представление о нравах.
Ясно, что не все дети читают запоем, не всем нравятся именно эти авторы, но родители могут объяснить, если что.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Я вот сейчас подумал, что если я буду знать о биографии автора до чтения, то это наложит отпечаток на восприятие и я уже не смогу воспринимать историю в отрыве от автора. А вот если узнаю потом, то для меня мало что изменится, впечатление останется плюс-минус тем же самым.
Вот как я любил в юности стихи Цветаевой и прозу Мисимы, так и сейчас люблю, хотя знаю о неприглядных фактах биографии. Толстого любил в детстве, прям взахлеб читал, а когда стал постарше, научился лучше анализировать прочитанное, то аж тошнить начало от его отношения к женщинам. И это я его биографию представлял весьма смутно, но больше перечитывать не тянуло ни разу.

Отредактировано (2015-09-01 17:59:34)

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Маска, ну где же ты?

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Ясно, что не все дети читают запоем, не всем нравятся именно эти авторы, но родители могут объяснить, если что.

Филдинг. "История Тома Джонса, найденыша" полностью, без всяких пересказов. Мне потом Мэри Поппинс действительно казалась хорошей няней 

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Меня в Мэри Поппинс всегда (с детства) сквикал момент отрицания произошедшего. Я до сих пор не могу осознать его целиком. Наверное, это из-за того, что в детстве мне прямым текстом говорили, что некоторые вещи лучше замалчивать и не хуярить свое особо ценное мнение в глаза людям.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Мне не нравилась Мэрри Поппинс ни в детстве, когда я ничего не знала об особенностях английского воспитания, ни в юности, когда уже был в анамнезе и Диккенс, и Теккерей, и Бернетт, и Джером, и Вудхаус. Дико раздражало лицемерие всех героев, если в фильме при встречи с чудесами люди преображались, то в книге они оставались прежними и старательно скрывали или отрицали, что мир может быть другим. Вот тебе сказка на два часа, а дальше будь как все и делай, что должно. И ни в коем случае не проявляй своих чувств, ведь это так позорно. Самым эмоционально нормальным героем в книге была ожившая статуя Нелея. Скучная сказка, самый худший вид сказок.

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Дико раздражало лицемерие всех героев, если в фильме при встречи с чудесами люди преображались, то в книге они оставались прежними и старательно скрывали или отрицали, что мир может быть другим. Вот тебе сказка на два часа, а дальше будь как все и делай, что должно. И ни в коем случае не проявляй своих чувств, ведь это так позорно.

Вот я это как предательство воспринимал, почему-то не было ощущения, что "вот теперь у нас есть общая тайна", а наоборот - "если ты проговоришься, я буду всё отрицать и ты останешься один и в дураках".

Анон

Re: Творец и творение. Ебнутые гении, или не сотвори себе кумира тред

Что советские детские дома будут пиздецом - тоже информации еще не было.
Поэтому в самом намерении сбагрить ребенка в приют для тех времен нет ничего особо выдающегося. И это не считалось пиздецом для ребенка, если того будут нормально кормить, одевать и учить.

Анон, давай не будем на полном серьезе утверждать, что авторы были идиотами. Потому что надо быть действительно не совсем вменяемым или жить в саркофаге, чтобы не знать, как обстоят дела в детских домах. Практически любого времени (может, где-то в современности иначе).