Холиварофорум

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

О женском наследовании.
Интересно, что Хурин вполне себе предполагает, что главой народа Беора станет Морвен.
Это потому, что он воспитан дикими халадинами?
Или это в принципе норма?..

Ну, а кому там больше? Берена он не рассматривает и правильно, Берен на это на тот момент тоже не претендует совершенно. А Морвен - внучка вождя, и дочкой не стала оттого, что отец погиб, так и не получив возможность чем-то править...
А еще он уже был в Гондолине и наблюдал Идриль, тоже серьезная женщина!

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Дельтаплан?

Может быть. Или волшебные эльфийские крылья.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

В фаноне Эльвинг свободно превращается в чайку, но в каноне - нет, она летает на крыльях, которые она built
Так что наша няша еще и изобрела летательный аппарат!

Анон, а можно цитату из канона?
Просто, вроде бы, в каноническом Сильме сказано следующее:

On those journeys Elwing did not go, for she might not endure the cold and the pathless voids, and she loved
rather the earth and the sweet winds that blow on sea and hill. Therefore there was built for her a white tower northward
upon the borders of the Sundering Seas; and thither at times all the sea-birds of the earth repaired. And it is said that
Elwing learned the tongues of birds, who herself had once worn their shape; and they taught her the craft of flight, and
her wings were of white and silver-grey. And at times, when Eärendil returning drew near again to Arda, she would fly
to meet him, even as she had flown long ago, when she was rescued from the sea. Then the far-sighted among the Elves
that dwelt in the Lonely Isle would see her like a white bird, shining, rose-stained in the sunset, as she soared in joy to
greet the coming of Vingilot to haven.

По-моему, built тут всё же про башню, в которой она обитает.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Анон, а можно цитату из канона?

Потом поищу, хорошо? Но даже тут она в птицу не превращается, кстати - "они научили её искусству летать, и её крылья были белыми и серебристо-серыми".

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Потом поищу, хорошо?

ОК.

Но даже тут она в птицу не превращается, кстати - "они научили её искусству летать, и её крылья были белыми и серебристо-серыми".

А как же:

see her like a white bird, shining, rose-stained in the sunset

Или в том-то и дело, что это метафора (like)?

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Или в том-то и дело, что это метафора (like)?

Да, именно, что она подобно птице, вся такая сияющая и розовая от лучей солнца.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Вообще мысль в сторону: Толкиена так часто упрекают в расизме, что забывают, насколько, кхм, неарийски выглядят его главные положительные герои - Арагорн и Фарамир - в его основном произведении.
Они смуглые, носатые и горбоносые, с глубоко запавшими глазами и чёрными волосами - короче, в лучшем случае, выглядят евреями.

Но это как с халадинами - люди, которые говорят "они не цветные, а просто темнокожие европеоиды" забывают, что с точки зрения англичан (и в целом англоязычных людей) таких не существует до сих пор. У них арабы, иранцы, индусы - всё небелые.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Моргот еще в Валиноре шарахался от Тургона.
Тургон не факт, что был совсем взрослым на момент начала Непокоя.
Так и представляю: пафосный Моргот шарахается от пацанёнка...

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Они смуглые, носатые и горбоносые, с глубоко запавшими глазами и чёрными волосами - короче, в лучшем случае, выглядят евреями.

Стоп, а разве они смуглые? По остальным пунктам согласен.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Стоп, а разве они смуглые? По остальным пунктам согласен.

Да. У гондорцев упомянута dark skin, что в принципе так-то логично - они на широтах Италии-Турции, там бледненьким сложно остаться.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Моргот еще в Валиноре шарахался от Тургона.
Тургон не факт, что был совсем взрослым на момент начала Непокоя.
Так и представляю: пафосный Моргот шарахается от пацанёнка...

И Тургон, не имея, как приличный эльф, комплексов, начинает думать, а все ли в порядке с этим вот дергающимся?

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

И Тургон, не имея, как приличный эльф, комплексов, начинает думать, а все ли в порядке с этим вот дергающимся?

Ну вот как бы да.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Анон, прости за душнильство, можно цитату с dark skin?

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Анон, прости за душнильство, можно цитату с dark skin?

Нельзя, потому что я попутал кто там somewhat swarthy - это ребятки из Лебеннина, а не основные гондорцы.
У Дэнетора вон кожа цвета слоновой кости, тоись белая.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

А вот дом Беора как раз довольно смуглые - and many were less fair in skin, some indeed being swarthy.
Это то же слово, которое описывает, например, цвет кожи харадрим или вастаков, такшт они ближе к арабам/индусам, чем прям вот белым людям.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Интересные мысли.
Итак, roch (рох) в гондорском синдарине мутирует в roh (ро:). Как правило в языках типа синдарина, предпочитающих закрытый слог, дальнейшая эволюция добавляет и-неслоговое (т.е. получается рох => ро:й).
Всё это означает, что в позднем гондорском синдарине хуй (точнее, ху:й) - это пизда.
Живите с этим.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Там поорал, поору тут, штоле.
Теоден - это примерно буквально "Владимир".
Вот ты какой, былинный наш князюшка! Любимка мой.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Там поорал, поору тут, штоле.
Теоден - это примерно буквально "Владимир".
Вот ты какой, былинный наш князюшка! Любимка мой.

надо продолжить список, я полагаю!

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Скипетр Манвэ, украшенный сапфирами, был сделан "лучшими мастерами нолдор".
Интересно, участвовал ли Феанор?
Или уже тогда не любил валар?..

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Или уже тогда не любил валар?..

Вряд ли, он же даже валарин у них изучал.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Скипетр Манвэ, украшенный сапфирами, был сделан "лучшими мастерами нолдор".
Интересно, участвовал ли Феанор?
Или уже тогда не любил валар?..

Я бы усомнилась в Феаноре скорее по хронологии - вряд ли Нолдор долго тормозили с этой идеей... Хотя когда они там камни в горах находят?

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

надо продолжить список, я полагаю!

Ну вот князь Владимир, сестрица его Вечерада, сынок Вечемудр, племянники Конеслав и Конерада, маршал воевода Эльфеяр, воевода Мечеслав, телохранитель Домовой, злобный советник Урод сын Нежаты...

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Я бы усомнилась в Феаноре скорее по хронологии - вряд ли Нолдор долго тормозили с этой идеей... Хотя когда они там камни в горах находят?

Ну вот я на камни и ориентируюсь, да.
Опять же, шоб лучшие мастера - и без него обошлось?

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

По поводу цвета кожи.

Арагорн, кмк, вовсе не смуглокожий, а, скорее, сильно загорелый, из-за своих странствий (в том числе на юге). Так что никакой "родной" смуглой кожи у него нет.

Что касается темных волос: на британских островах есть такой тип внешности - очень темные волосы и светлые (синие или серые) глаза. Насколько я знаю, такое сочетание довольно часто проявляется у ирландцев. И именно так выглядела любимая жена Толкина, Эдит. При этом она была светлокожая и ни на какую еврейку-арабку-индуску не походила. Ее внешность Толкин взял для Лутиэн (хотя есть вариант в черновиках, что Лутиэн - блондинка), а также придал эту внешность всем нолдор-нуменорцам-гондорцам. Но мне представляется довольно маловероятным, что он брал для этих народов исходниками арабов или индусов. Ведь он писал "мифологию для Англии".

При этом Толкин не расист, конечно. Хотя и человек своего времени. Но для иллюстрации нерасизма лучше привести пример друэдайн.

Анон

Re: Анон носит рандомные куски канона и орёт [Толкин] [yes comm]

Ее внешность Толкин взял для Лутиэн (хотя есть вариант в черновиках, что Лутиэн - блондинка), а также придал эту внешность всем нолдор-нуменорцам-гондорцам.

Пожалуйста, найди у Эдит Толкиен:
1. Кустистые густые брови
2. Крючковатый горбатый длинный нос
3. Запавшие глаза/высокие скулы
Это черты внешности Арагорна и Дэнетора (и Фарамира), которые прямым текстом обозначены как типичные для дунаданов. Не то, чтоб они были очень характерны для англичан, правда? А ещё эти спецмарины семь футов роста, но это ж такие мелочи

Дальше. Для Беорингов используется слово swarthy. Это то же слово, которым описываются
1. Вастаки
2. Жители Харада
3. Жители Южного Гондора
4. Халадины, которые "более смуглые", чем Беоринги.
В реальном же английском это слово считается теперь пренебрежительным и использовалось для описания цвета кожи индусов, арабов и в целом жителей Ближнего Востока.

Не надо быть расистом и сводить всю инакость в текстах Толкиена к друаданам, пожалуйста - эта тема гораздо шире, и Средиземье гораздо менее монолитное, чем принято считать (и чем снял, например, Жуксон). И так-то семитские черты внешности дунаданов - это не только довольно логично (если учесть, какой они лютый микс, светлую кожу можно считать доминантой, видимо, а остальное похватано от тех самых смуглых Беорингов, темнокожих Халадинов, азиатов-вастаков и хорошо, если без друаданов обошлось), но и сильный символический ход, учитывая, что они, ну, диаспора.

Ну и трёп про "мифологию про Англии", бога ради, опроверг сам Толкиен. Да, с этого началось, но он прямым текстом пишет, что постепенно текст стал значительно шире этого, и например, основное вдохновение для Гондора - это страны Южного Средиземноморья, как в плане климата, так и в плане каких-то обычаев, архитектуры и даже прикладного искусства (см. корону Гондора, списанную с тиары фараонов).