Холиварофорум

Анон

Re: Джека Лондона тред

Имхо, это как-то слабовато для мизогинии. Да, человек своего времени, не без предрассудков, но гораздо лучше средней температуры по больнице. Женщина сильная и при этом очаровательная, волевая, но чуткая и милосердная. Со всех сторон идеал. Даже близко не сравнить с каким-нибудь Львом нашим Николаевичем.

И совершенно согласен, что это умозрительный образ, довольно слабо связанный с реальностью.

Анон

Re: Джека Лондона тред

Имхо, это как-то слабовато для мизогинии.

Ну я не тот анон, который изначально писал про мизогинию. Может, он что-то другое имел в виду. А я просто сразу вспомнил, что вот читаешь у Лондона про эту волевую чуткую женщину и равноправие с мужчиной, а потом раз и "плоть и муки были и ее уделом, как и всякой женщины". И это прямо царапает. Или как у уже помянутого недобрым словом Дика Форреста, все равны, но мужчины равнее.

▼Скрытый текст⬍

— Но ты не ответил на мой вопрос, — настаивала она. — О, я имею в виду не мимолетный флирт или легкое ухаживание. Я имею в виду неверность в самом точном смысле слова. Ведь это в прошлом было?
— В прошлом — было, но очень редко и очень-очень давно.
— Я много раз думала об этом, — заметила она.
— Я же сказал тебе, что во всем тебя оправдываю, — повторил Дик. — И теперь ты знаешь, почему.
— Значит, и я имела право на то же… Впрочем, нет, нет. Дик, не имела, — поспешно добавила она. — Во всяком случае, ты всегда проповедовал равенство мужчины и женщины.
— Увы, больше не проповедую, — улыбнулся он. — Воображение человека — это такая сила! И я за последнее время принужден был изменить свои взгляды.
— Значит, ты хочешь, чтобы я была тебе верна? Он кивнул и сказал:
— Пока ты живешь со мной.
— Но где же тут равенство?
— Никакого равенства нет, — покачал он головой. — О, да, про меня можно сказать, что я сам не знаю, чего хочу. Но только теперь — увы, слишком поздно — я открыл ту древнюю истину, что женщины — иные, чем мы, мужчины. Все, чему меня научили книги и теории, рассыпается в прах перед тем вечным фактом, что женщина — мать наших детей…

Или тот же доктор из "Конца сказки" со своим

▼Скрытый текст⬍

— Черт возьми, вот что значит говорить с умной женщиной! Мужчина всегда это забывает и попадает в ловушку. Я не удивился бы, узнав, что ты покорила его каким-нибудь силлогизмом.
Ответом была тень улыбки в пристальном взгляде синих глаз. Все ее существо словно излучало женскую гордость.
— Нет, нет, беру свои слова обратно. Будь ты даже безмозглой дурой, все равно ты пленила бы его и кого угодно — лицом, фигурой, всем!.. Кому, как не мне, знать это! Черт возьми, я все еще не покончил с этим.

Так-то Лондон и расистом был не как какой-нибудь ку-клукс-клановец. Вон в рассказе "Язычник" у него вполне себе про дружбу белого и канака и там порицается пренебрежение белых к чернокожим, к примеру. А то, что формально они друзья, а отношения всё равно по модели "господин-преданный слуга", так это тоже примета времени и соответствующие предрассудки, но гораздо лучше средней температуры по больнице.

Анон

Re: Джека Лондона тред

Все, чему меня научили книги и теории, рассыпается в прах перед тем вечным фактом

что я не хочу уступать жену другу. Только и всего!

Анон

Re: Джека Лондона тред

Так-то Лондон и расистом был не как какой-нибудь ку-клукс-клановец.

Разве что не практиковал. А в теории литералли Гитлер. "Мятеж на Эльсиноре", анон в своё время отведал ушицы, читая про ущербную низшую и прекрасную высшую расу.

Анон

Re: Джека Лондона тред

что я не хочу уступать жену другу.

Это само собой. Но там же ещё и "я мог тебе изменять, а принять, что ты мне изменишь не могу". Двойные стандарты, как они есть. На словах всё так прекрасно, а на деле уже совсем не так.

Анон

Re: Джека Лондона тред

читая про ущербную низшую и прекрасную высшую расу

Так это и есть предрассудки эпохи. Бремя белого человека и всё такое. При таких вводных, если сам дикарей пачками не истреблял и писал (хоть временами), что люди другой расы, оказывается, могут быть не хуже, чем белые - уже не закоснелый расист, а человек, вставший на путь понимания. С женщинами примерно та же история.

Анон

Re: Джека Лондона тред

Это само собой. Но там же ещё и "я мог тебе изменять, а принять, что ты мне изменишь не могу". Двойные стандарты, как они есть. На словах всё так прекрасно, а на деле уже совсем не так.

Но это общечеловеческая психология, не сцепленная с полом. Мне можно, тебе нельзя.

Анон

Re: Джека Лондона тред

Мне можно, тебе нельзя.

Но базу-то Форрест под свои рассуждения подводит именно гендерную. Вот это старое доброе "женщина отличается от мужчины, она детей рожает, поэтому к ней предъявляются другие требования".

Анон

Re: Джека Лондона тред

Конкретно у Форреста, кстати, отношение к месту женщины в обществе ещё в самом начале романа прописано. Там пространные рассуждения про то, что женщинам нет смысла поступать в университет, так как всё равно они выйдут замуж, родят и будут заниматься детьми.

▼маленькая цитата⬍

Посмотрите статистику. То, о чем вы говорите, случайно и очень относительно. Каждая женщина была и останется женщиной прежде всего. Пока наши девочки будут играть в куклы и любоваться на себя в зеркало, женщина будет тем, чем была всегда: во-первых, матерью, во-вторых, подругой мужчины, женой. Это, повторяю, подтверждается статистикой. Я следил за судьбою женщин, окончивших учительский институт. Не забудьте, что те из них, кто выходит замуж до окончания курса, исключаются из института. Но и те, кто успевает окончить его, преподают в среднем не больше двух лет. А если принять во внимание, что многие из кончающих некрасивы или незадачливы и обречены судьбою оставаться старыми девами и всю жизнь преподавать, то срок работы тех, кто выходит замуж, еще сократится.

Анон

Re: Джека Лондона тред

Но Форрест - это тот персонаж, который со всеми своими воззрениями и убеждениями терпит крах, они ему не помогли, у него любовная лодка разбилась о быт, и мы-читатели вроде бы понимаем, что его высказывания - это не обязательно голос самого Лондона и истина в представлении Лондона. Возможно, но не обязательно.

Анон

Re: Джека Лондона тред

- это тот персонаж, который со всеми своими воззрениями и убеждениями терпит крах

Вроде бы и да, как и Мартин Иден, что приятно  С другой стороны, разница между восприятием женщин и мужчин у его героев такова, что начинаешь подозревать, что это баг, а не фича, а терпит крах только идеологическая ницшеанская сторона.

Анон

Re: Джека Лондона тред

Мартин Иден надорвался, мне его жалко ((( И Форрест не самый худший тип - он предоставляет жене право выбора. Даже доктор из рассказа в итоге доходит до понимания, что женщина живой человек и заставлять её любить шантажом бесполезно.

Анон

Re: Джека Лондона тред

стороны, разница между восприятием женщин и мужчин у его героев такова

но у Лондона были описаны разные женщины, разные белые, и вообще разные люди По-моему, он просто писал что видел, но при этом не навязывал какие-то стереотипы (женщина=плодячка, белый=по умолчанию хороший, цветной=по умолчанию плохой). В одном рассказе у него одно, в другом - другое, разные типажи. Доктрины превосходства белого человека тоже не было, он критиковал их только в путь. И зараженные тифом одеяла и прочее.

Анон

Re: Джека Лондона тред

но у Лондона были описаны разные женщины, разные белые, и вообще разные люди

Это да, но определённые баги восприятия всё равно прослеживаются. Это не плохо, для своего времени он вообще лучше многих, но для нас, людей уже 21-го века, определённые вещи, казавшиеся ему данностью и само собой разумеющимися, уже таковыми не являются.

Анон

Re: Джека Лондона тред

у него любовная лодка разбилась о быт

Но не из-за воззрений, а из-за быта. В рассказе "Когда боги смеются" Лондон как раз пишет про пару, которая хотела сохранить страстную любовь друг к другу как можно дольше, но всё равно не смогла. А Форрест, в принципе, даже не прям совсем крах испытал, в итоге Паола не ушла к Грэхему, так и осталась "идеальной подругой".

Анон

Re: Джека Лондона тред

но определённые баги восприятия всё равно прослеживаются.

Ага. Ну вот, для примера:

Ей и в голову не приходило, что этот человек, пришедший из-за пределов ее кругозора, высказывал очень часто мысли, слишком глубокие для нее, и слишком возвышался над привычным для нее уровнем. Границы ее кругозора были для нее единственными правильными границами; но ограниченные умы замечают ограниченность только в других. Таким образом, она считала свой кругозор очень широким и этим объясняла возникавшие между ней и Мартином идейные коллизии и мечтала научить его смотреть на вещи ее глазами, и расширить его горизонт до пределов своего горизонта.

Руфь, конечно, прекрасный ангел для Мартина Идена, но кругозор у неё так себе и умишко женский, даром что она в университет ходит и шибко образованная. Можно возразить, что это только один персонаж, но в том-то и дело, что равных Мартину женских персонажей в книге нет. Мужские есть.

И это я ещё не начинал про то, какими глазами Мартин смотрит на Руфь и какими — на тех мужчин, которые ему нравятся (нет, я не про слэш, я про восхищение).

Анон

Re: Джека Лондона тред

И это я ещё не начинал про то, какими глазами Мартин смотрит на Руфь и какими — на тех мужчин, которые ему нравятся (нет, я не про слэш, я про восхищение).

Мне Руфь казалась просто функцией для лучшего раскрытия Мартена Идена. Подруга, прочитав книгу, была недовольна, т. к. сама смотрела на вещи с т. з. Руфи: задача женщины — быть хозяйкой домашнего очага и рожать, а мужчина должен содержать семью на достойном уровне. В этом и смысл жизни.

Анон

Re: Джека Лондона тред

И поэтому Руфь достаточно нехарактерный ЛИ ГГ для Лондона - в кои-то веки не сильная-независимая, а мещанка. Я знал, что мы до неё дойдём))))
Мартин начал с того, что смотрел на Руфь какими надо глазами, это влюблённость в Руфь послужила ему трамплином в мир интеллектуальных гигантов.

Анон

Re: Джека Лондона тред

Да у Руфь просто такая роль в сюжете: сначала сподвигнуть Мартина на личностный рост, а потом - разочаровать. Про ее друзей говорилось, что у них такой же ограниченный кругозор, даром что мужчины.

Анон

Re: Джека Лондона тред

Руфь, конечно, прекрасный ангел для Мартина Идена, но кругозор у неё так себе и умишко женский, даром что она в университет ходит и шибко образованная. Можно возразить, что это только один персонаж, но в том-то и дело, что равных Мартину женских персонажей в книге нет. Мужские есть.

В этой книге - нет, но никто, слава мирозданию, не диктовал Лондону квоту на сильных женских персонажей, они не обязаны у него быть в каждой книге. Он собирался утопить Мартина, а как утопишь Мартина, если он видит рядом женский идеал, влюблён и не разочаровался в жизни?

Анон

Re: Джека Лондона тред

Ага. Ну вот, для примера:

Ей и в голову не приходило, что этот человек, пришедший из-за пределов ее кругозора, высказывал очень часто мысли, слишком глубокие для нее, и слишком возвышался над привычным для нее уровнем. Границы ее кругозора были для нее единственными правильными границами; но ограниченные умы замечают ограниченность только в других. Таким образом, она считала свой кругозор очень широким и этим объясняла возникавшие между ней и Мартином идейные коллизии и мечтала научить его смотреть на вещи ее глазами, и расширить его горизонт до пределов своего горизонта.

Руфь, конечно, прекрасный ангел для Мартина Идена, но кругозор у неё так себе и умишко женский, даром что она в университет ходит и шибко образованная.

И... это очень жизненно. И очень жизненно Мартин сначала видит в том числе её интеллектуальное превосходство, а потом обгоняет её большими прыжками и начинает замечать её узость. Лондону надо было вместо этого вставлять один и тот же шаблон, "суперчудоженщина, во всём как лучшие из мужчин, только при этом ещё и женщина"?

Анон

Re: Джека Лондона тред

Он собирался утопить Мартина, а как утопишь Мартина, если он видит рядом женский идеал, влюблён и не разочаровался в жизни?

И очень жизненно Мартин сначала видит в том числе её интеллектуальное превосходство, а потом обгоняет её большими прыжками и начинает замечать её узость.

В смысле, он утопился из-за того, что Руфь оказалась не идеалом и он считал, что у неё узкий кругозор? (довольно иронично, что она одновременно считала то же самое про его кругозор, и весь пассаж про "ограниченные умы замечают ограниченность только в других" можно отлично обратить против самого Мартина)

Обогнал её большими прыжками, огляделся - опа, ни одной достаточно умной женщины рядом (в смысле, такой, которая бы с ним не спорила, судя по пассажу про ограниченность). Чо делать? Пойти убиться апстену, однозначно!

Лондону надо было вместо этого вставлять один и тот же шаблон, "суперчудоженщина, во всём как лучшие из мужчин, только при этом ещё и женщина"?

Пока у него получилось, что Мартин долбоёб.
А ты всерьёз считаешь, что 1) умнее его могла быть только суперчудоженщина, равная лучшим из мужчин (но почему-то не суперчудомужчин), он такую не нашёл и 2) поэтому выпилился с горя?

Анон

Re: Джека Лондона тред

Ты как-то слишком обостряешь мирную доселе дискуссию. Он выпилился не из-за одной Руфи, а по совокупности причин. Руфь, смерть Бриссиндена, отказы от издательств и длинный хвост реакции на них, поломка целеполагания, общее несовершенство мира)

весь пассаж про "ограниченные умы замечают ограниченность только в других" можно отлично обратить против самого Мартина

Нельзя. Автор нам всячески показывает, что он человек незаурядный до гениальности. Мы можем сказать, что таких акулов не бывает. Я бы сказал, что такие акуловы - краснокнижная редкость. Но если верить написанному, персонаж буквально за месяцы допрыгивает от почти полного невежества до общества крутецких интеллектуалов, и они его охотно принимают в свой круг. И напоминаю, он не рвал с Руфью, хотя и стал замечать в ней ограниченность, это она порвала с ним.

Отредактировано (2024-12-06 15:50:20)

Анон

Re: Джека Лондона тред

А ты всерьёз считаешь, что 1) умнее его могла быть только суперчудоженщина, равная лучшим из мужчин (но почему-то не суперчудомужчин)

Нет, конечно. Я всего лишь считаю, что во многих его книгах обязательная суперпуперчудоженщина имеется, а здесь её нет, и роман от этого только выиграл.

Анон

Re: Джека Лондона тред

Можно возразить, что это только один персонаж, но в том-то и дело, что равных Мартину женских персонажей в книге нет. Мужские есть.

так это уже был бы жанр супергерои, а не реалистическое описание того, какие люди в массе тупые, даже те кто называется илитой. Выдающихся в обществе мужчин в реале-то было куда больше, чем женщин.

другой анон, согласный с аноном, что роман выиграл