Холиварофорум

Анон

Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

Что есть "я", есть ли у кактуса душа, мечтают ли чатботы? Умру ли я при телепорте, а никто не заметит?
Существуете ли вы вообще, когда я сплю? А когда не сплю?

Ваши теории о сути вещей, вселенной и сознании.

исключая политические, религиозные, социальные и прочие надстройки.

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

О, давайте я начну, загоню свои любимые телеги

1)
Если рассуждать математически, то идеальный (стабильный) мир — это тот, в котором всего один человек. Потому что N>1 людей должны быть настолько похожи и вести настолько одинаковую жизнь, что будут перемещаться по одним и тем же координатам, подвергаться одному и тому же набору внешних факторов в одинаковой же степени, и иметь ровно одинаковые предпосылки в виде генетики, истории и опыта. Но поскольку такое невозможно, то при N>1 всегда будет хоть одно различие, которое может привести к фундаметальной несогласованности системы, а значит, система будет стабильна только при N=1.

2)
Чтобы сохранить энтропию на прежнем уровне, телепорт должен принимать что-то взамен, нечто эквивалентное + сверху на затраты энергии. Так что в телепорт, где вам надо поменяться с человеком местами, я верю больше, чем в просто телепорт.

3)
Разумная жизнь в космосе где-то существует, просто не в том виде, что для нас считается разумным, и вполне вероятно, что в виде, который мы из-за абсолютно другой молекулярной конфигурации можем и не распознать. Верно и обратное, мы для других космических существ можем быть на таком же непознаваемом уровне.

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

N>1 всегда будет хоть одно различие, которое может привести к фундаметальной несогласованности системы, а значит, система будет стабильна только при N=1

почему, ведь они могут компенсировать друг друга, если заранее задать условия

Так что в телепорт, где вам надо поменяться с человеком местами, я верю больше, чем в просто телепорт.

идея огонь, но это ж пойди, найди двух одинаковых по массе
скорее уж груз в обмен на человека, более реально

моя идея — о масштабировании в бесконечность) на самом деле мы со всей нашей вселенной — атомы в какой-то неизмеримо большей конструкции
ну и электроны — это тоже системы вселенных внутри себя
(ага, примерно как в финале Людей в чёрном)

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

ну и электроны — это тоже системы вселенных внутри себя

Не могу не внести любимое:

▼Скрытый текст⬍

Быть может, эти электроны —
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом —
Вселенная, где сто планет;
Там всё, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но всё та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!
1922 г. Брюсов

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

любимое

Ого, круто как!

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

моя идея — о масштабировании в бесконечность) на самом деле мы со всей нашей вселенной — атомы в какой-то неизмеримо большей конструкции
ну и электроны — это тоже системы вселенных внутри себя

А радиоактивный распад — это тепловая смерть целого пузыря вселенных. А позитроны — это вселенные, которые двигаются во времени в обратном от нас направлении.

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

анон махровый гуманитарий, поэтому ваши единицы и энтропии - темный лес.

а насчет "я" же у анона возник спор с одним человеком, который по сути неразрешим. Я о том "я", который, пусть и связан с мозгом и личностью или сознанием, но является чем-то глубже и непонятнее. Мозг меняется, личность тоже, но "я" испытывает все это на своем неизменном "я". "Я" - это самое реальное для меня, и недоказуемо у других - см. философский зомби.

И вот тут 2 теории:
1. либо неизменяемость - это иллюзия, и все гораздо страшнее. Т.е., в каждую секунду с изменением мозга и памяти, старое "я" умирает, а новое "я" рождается. Но не понимает, что оно только что родилось, потому что у него  есть старая память и иллюзия непрерывности, созданная мозгом.

Т.е., на самом деле нет единственного и неизменного "я", а есть миллионы трупов "мы", которые "я" оставляю в прошлом.

И мало того - возможно, "я" путешествует между людьми, и не замечает этого, потому что, опять же, сразу приобретает память и личность нового мозга и иллюзию непрерывности!

Может, "я" минуту назад была каким-нить Илоном Маском, жила его опытом, чувствовала все через его ощущения, а теперь вот прям только что переместилась в это анонское тело, и теперь живу его памятью и ощущением, и считаю, т.е., "помню" этим мозгом, что всегда так и было, и ничего не помню другого. Вот поэтому попаданцы вызывают недоумение, они же уже должны быть с памятью и опытом нового мозга.

И вот спор возник насчет цифрового бессмертия и переноса сознания. Оппонент был уверен, что "я" - это память и нейронная сеть в конкретный момент, а потом сразу умирает. И, если клонировать эту структуру в цифру в конкретный момент - то мое "я" сразу же появится в клоне. Я спорю, что, если старое тело будет живо - то будет 2 "я" - в новом и старом теле, т.е., будут разные.

Но он говорит, что один фиг "я" каждую секунду умирает, и неизвестно в каком теле окажется именно мое "я" - возможно, ему больше клон подойдет, и потом сразу же умрет 

И еще парадокс тесея к этому притягивает. И мне кажется его размышления вполне четкими, что пугает.

2. Другая теория - то, что "я" - какое-то реально неизменное свойство вселенной, и, возможно, "я" как суть есть у всего живого и неживого. Но без особой структуры, типа развитого мозга, оно в спящем состоянии, и не проявляется. А с удобным мозгом - проявляется. В общем, то, что называют душой в религиях.

И получается, что оно неизменно и уникально и не умирает. Личность может меняться, мозг может повреждаться, но именно конкретное "я" испытывает и чувствует все эти изменения на себе, а не кто-то новый.  С отключением структуры - мозга или нейросети - т.е., со смертью или в коме - "я" перестает себя ощущать, возвращается в спящее состояние, но может потом снова проявиться с новым мозгом.

Это интуитивно ближе к тому, что мы ощущаем. Но это может быть иллюзией!

И в обеих теориях природа "я" - это непонятная и непознаваемая хрень, в отличие от понятной природы мозга и личности.

Отредактировано (2024-11-22 22:16:38)

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

А радиоактивный распад — это тепловая смерть целого пузыря вселенных. А позитроны — это вселенные, которые двигаются во времени в обратном от нас направлении.

Дааа!

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

нет единственного и неизменного "я"

Это к буддистам) а вообще построение интересное, но как по мне, лишённое прикладного смысла — если в текущих ощущениях ты это ты, без всяких памятей об Илоне Маске, каким ты был минуту назад, то какая разница, был ли ты им минуту назад, или это фантазия? Это ж непроверяемо)

в отличие от понятной природы мозга и личности

Ты удивишься, но современная наука вообще не в курсе этой природы и как оно работает. В том же мозге постоянно находится новое интересное. Очень мало изучено, очень мало что можно с уверенностью говорить.

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

каким ты был минуту назад, то какая разница, был ли ты им минуту назад, или это фантазия?

от этого неуютно и бессмысленно как-то все. Насчет же бесконечно умирающих "я" - это, кмк, оккамовское  "Не следует множить сущее без необходимости".

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

старое "я" умирает, а новое "я" рождается

Мне ближе идея о том, что для обычного человека, живущего свою жизнь без попыток в постоянную бдительность осознанность нет никакого четкого я. Человеком и его решениями правят тысячи рандомных вещей - от погоды за окном до биомы кишечника, а сознание пытается путем bias выстроить из этого какую-то общую картину мира, чтобы не сойти с ума. Память ещё как-то помогает играть в имитацию личности, но и она ведь ненадежна.

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

как-то депрессивненько выходит
хочешь крепкую крышу — удави в себе осознанность? (я не с наездом, я про то, что нужен могучий и не подверженный стрессам организм, чтобы жить осознанно, это прям физически сложно)

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

По-моему, наоборот: хочешь крепкую крышу - построй в себе крепкую личность, соответствуй тем представлениям, которые построил или перестраиваешь, и ничего от тебя никуда не улетит.

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

Как построить личность и удержать крышу, если первое, что ты осознаёшь, что ничегошеньки в этой жизни ты не контролируешь?
Но это уже оффтоп для этого треда, пожалуй...

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

сознание пытается путем bias выстроить из этого какую-то общую картину мира, чтобы не сойти с ума

Мне больше заходит вариант, что сознание пытается выстроить картину мира, потому что оно заточено под то, чтобы пытаться ее выстроить. Никакого сумасхождения без нее не будет, но будет чистейшее существование. Картина мира нужна тупо для того, чтобы вызвать у человека мотивации, необходимые и полезные для выживания вида. И это адски несовершенный мотивационный механизм с кучей побочек, потому что, кроме мотиваций, появляется куча экзистенциальных проблем на ровном месте.

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

соглашусь, с одной стороны. С другой - я прекрасно представляю биоробота или робота, который вполне логично и целостно действует, и для этого необязательно в него совать "я". Или в любом случае для этого оно само сунется? Т.е, прикрутить чатботу долговременную память и мотивации (типа приятно-неприятно), и у него автоматом появится "я"? Хотя у чатбота и сейчас есть вполне типа мотиваций Или природа вполне могла бы придумать другой костыль, чтобы тело действовало согласованно?

как бы "я" ни объясняли, и как бы оно ни появлялось, природа его непонятна. Почему "я" - это "я"?? Даже, если "я" постоянно умирает и рождается другое, если "я" - побочный продукт для иллюзии целостного мозга, то все равно непонятно, что это по своей натуре.

Отредактировано (2024-11-30 23:22:52)

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

Так у робота изначально будет программа, согласно которой он будет действовать. Вернее, раз он что-то делает - откуда-то он знает, что должен это делать, и ничем, кроме заранее вшитой программы, которая действует сама по себе или реагирует на запрос извне, я это объяснить не могу. Если в него не вшить программу, он и делать ничего не будет, полагаю, сядет и будет сидеть. Следовательно, мотивация у него есть и так, ему не нужна дополнительная, ей и появиться будет неоткуда.

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

Чат-боты - это китайская комната, они действуют по заданному алгоритму, но у них отсутствут эмпирический опыт. но ии - потому и "интеллект", что способен к самообучению. он все так же не имеет ничего, похожего на человеческое квалиа, но получает возможность конструировать алгоритм действий (и алгоритм алгоритма, и тд). так что чат-боты не мечтают, они просто что-то постоянно делают, но мы это считываем не как случайный набор символов, а как существа, склонные к апофении 

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

▼Скрытый текст⬍

Разумная жизнь в космосе где-то существует, просто не в том виде, что для нас считается разумным, и вполне вероятно, что в виде, который мы из-за абсолютно другой молекулярной конфигурации можем и не распознать. Верно и обратное, мы для других космических существ можем быть на таком же непознаваемом уровне.

можно достать генокод вампиров и отправить экспедицию в космос.
простите, сразу про уоттса подумал

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

Если рассуждать математически, то идеальный (стабильный) мир — это тот, в котором всего один человек.

в этом есть что-то немного неправильное, как будто пропало очень много неучтённых переменных. что ещё должно существовать в таком мире и каким образом?
(это вопрос без негатива, просто у меня манера формулировать душная)

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

Стабильному миру вообще ни в каком количестве люди не нужны. Да и жизнь как таковая.

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

а жизнь - это в таком случае что?

Анон

Re: Мозг я дрожащий, или? Философские накуры, еи и ии

квантовая природа мозга опровергнута уже?