Холиварофорум

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон на Зиланте (кажется) 1995 года видел в коридоре ДК изрядно пьяную Ниенну, которая смотрела в пространство и бормотала: "А может, я это всё придумала? А если я это всё просто придумала?"

То было позерство, жеманность и кривляние. А что? Могла себе позволить, золотое время было. А теперь нет больше хомяков, и (по)читателей нет. Се ля ви.

Эх, я бы с радостью поиграл в хомяка, если бы не ТК.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Эх, я бы с радостью поиграл в хомяка, если бы не ТК.

Я бы уже не смог в хомяка, но всё было бы значительно позитивнее, если бы не упомянутый фактор.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон-чтец, а итоговую статью про ЧКА-ВЭ (по аналогии со статьей про ЧКА) планируешь написать? Я б с удовольствием зачел!

Планирую, только немного выдохну и отдохну;-) Пока гоняю мысли в голове. О, а еще надо эпиграфов поискать! (Ни у кого идей нет?)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

О, а еще надо эпиграфов поискать! (Ни у кого идей нет?)

«Лошадь сдохла — слезь». Извините.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон-чтец в соседнем треде сказал, что тут еще не все разбежались и можно спрашивать.

Про детей болотной башни непонятно. Вот смотрите, они не умерли, как взрослые, и стали бессмертные. И Соото не знал, почему, а потом подумал и понял: потому что дети не понимают смерти и следовательно ей неподвластны. Ну допустим. Но это у нас официальное объяснение, отчего так произошло, или это соображения Соото и он может быть не прав?

Из этого он делает вывод: "А значит, от начала люди не были обречены на столько краткий век". Почему? Там еще сноска есть, мол он имеет в виду предания Нуменора, мол от начала люди были бессмертны, а потом их смутил Враг и Эру их за это наказал. Но из уст Соото это немного странно звучит, нет? А что он тогда имеет в виду?

А дальше вообще странное: "Вот только для того, чтобы эта правда явилась на свет, детям болотной башни пришлось перестать быть людьми." В ЧКА понятие "быть человеком" - это иметь возможность уйти на Неведомые пути после смерти. Эти дети лишились этой возможности? Это же невозможно, даже Эру не может этого отнять у людей.

Есть идеи?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Из этого он делает вывод: "А значит, от начала люди не были обречены на столько краткий век".

В первом или втором издании ЧКА было про то, что люди должны были не так мало жить по сравнению с эльфами, хотя и быть в конце концов смертными. Кажется, там опять Эру влез или общие условия Арды-по-Замыслу.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

В первом или втором издании ЧКА было про то, что люди должны были не так мало жить по сравнению с эльфами, хотя и быть в конце концов смертными.

Ну не об этом речь же. Сколько бы ни жили, а в итоге все равно умерли бы и ушли на Неведомые пути, потому что они люди. А здесь подчеркивается, что они перестали быть людьми. Значит, теперь после смерти они что сделают? Останутся в Арде?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

В первом или втором издании ЧКА было про то, что люди должны были не так мало жить по сравнению с эльфами, хотя и быть в конце концов смертными.

Это и в ЧКА-4 было. Разговор Мелькора с Оннэле:
«Тот, кто ушел, не успев завершить начатого, может вернуться. Кто пожелает, сможет писать свою жизнь заново, с чистого листа, — голос Изначального звучал все глуше и тяжелее. — Жизнь файар не должна была быть так коротка; от начала они были подобны вам.»

Но там нет никаких объяснений этому вообще.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А дальше вообще странное: "Вот только для того, чтобы эта правда явилась на свет, детям болотной башни пришлось перестать быть людьми." В ЧКА понятие "быть человеком" - это иметь возможность уйти на Неведомые пути после смерти. Эти дети лишились этой возможности? Это же невозможно, даже Эру не может этого отнять у людей.

У меня вообще ощущение, что в текстах Второй Эпохи как-то все запуталось с Людьми. Вот было исходно по ЧКА, что у них есть свобоа уйти из мира, это положительное качество, поэтому порой другие положительные персонажи (Эллери Ахе, Мелькор) могут "стать людьми". А по поводу Туора(?) местный Намо переживал, что у него отняли этот дар...

А тут вдруг. И Элллери Ахе, которые выжившие, с одной стороны, могут умереть - и, видимо уйти на Пути Людей - но живут столетиями и имеют ТТХЪ майар.
И вот эти бессмертные дети, ладно, допустим создатели Замка его как-то не додумали, а Соото - персонаж не слишком положительный... Но почему Замок потом используют назгулы, ладно Элвир, он от Наурэ про эту штуку знал, но зачем туда тащат Эриона? И вообще концепт назгулов, холера, не объяснен - они лишаются в принципе возможности уйти на Пути Людей? Или могут в каких-то обстоятельствах? Каков вообще смысл их бессмертия?
И отдельный необъяснимый персонаж - библиотекарь Ир-Тхаса (не знаю, дочитал ли ты до его окончательной судьбы, анон), - который ПРОСТО ВДРУГ оказался, ну не то что совсем бессмертным, а ОЧЕНЬ долгоживущиим.... почему? Потому!
В общем, система как-то поехала и с объяснениями в ней как-то плохо, кмк.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Ты еще магов Ха-Лэнэт забыл, анон-чтец. Эти ж тоже внезапно стали бессмертные, при чем по собственному желанию! Захотели и стали.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А тут вдруг. И Элллери Ахе, которые выжившие, с одной стороны, могут умереть - и, видимо уйти на Пути Людей - но живут столетиями и имеют ТТХЪ майар.

Погоди, анон, ты путаешь теплое с мягким.
По ЧКА определение человека имеет только один критерий - это возможность после смерти уйти на Неведомые пути. Всё, больше нет никаких, ничего не сказано по поводу продолжительности жизни. Поэтому получается, что люди в этой вселенной могут в теории жить сколько угодно и не переставать быть людьми, потому что их посмертие останется неизменно.

С Эллери ситуация немножко другая, но суть та же. Они биологически эльфы, потому они могут жить бесконечно долго. Но поскольку они выбрали в своё время Путь людей - помнишь эту церемонию обретения имени и пути? - после смерти (насильственной или по их выбору), они разделят посмертие людей. Поэтому они считаются Людьми. И по этой причине Соото, не выбравший Пути, остался эльфом и в момент, когда прозвучит этот его Колокол Конца Времен, он погибнет вместе со всем миром, не сможет никуда уйти.

Дальше - в ЧКА возможность уходить у Людей никто не может отнять, и никто не может изменить их сущность. Туор не стал эльфом, это досужие домыслы:
"И еще рассказывают люди, что корабль Туора, сына Хуора и Риан, достиг сияющих берегов Земли Аман, и что Великие явили милость свою Туору-Вестнику, одарив его бессмертием Элдар. Только не расскажут баллады ни о том, за что ему эта награда, ни как можно было изменить самую суть Смертного, в чьих жилах не было ни капли крови Старшего Народа: кому по силам оказалось отнять Дар Смерти у сына человеческого… И никто не задумается: если воистину все было так, как повествуют легенды, почему так удивило Владыку Судеб явление Эарендила Полуэльфа; почему, если Закон был уже единожды нарушен, снова повторяет Намо в Круге Великих: смертный не может ступить на берега земли, не знающей смерти, и остаться в живых (...)
Людям нужно во что-то верить."

Что касается Ир-Тхаса (я дочитал, да) и магов - тут тот же принцип: они живут дольше положенного по каким-то причинам, но умирают как люди, следовательно, не перестают ими быть. По каким причинам живут дольше - ну, магов Ортхэннэр научил видеть и как-то воздействовать на "струны мира", которые они научились подстраивать под себя и этим продлевать себе жизнь сверх меры. Полагаю, то же самое сделал Ортхэннэр для Ир-Тхасы. У меня даже нет претензий к этой концепции, кстати! Мне не кажется, что оно как-то сильно противоречит оригинальной ЧКА - раньше люди не могли этого делать, потому что их никто не учил, и магов среди людей как-то не было. Теперь есть, ну окей.

Назгулы живут бесконечно долго по другой причине, у них кольца. Но опять же, они остаются Людьми и когда кольца снимут, умрут и уйдут на Неведомые пути. Вроде как, я не вижу нигде намеков, что могло бы быть как-то иначе.

НО! Вот с этой цитатой про детей болотной башни я прямо буксую. "Детям болотной башни пришлось перестать быть людьми"?! Перестать быть людьми, не нарушая законов этой вселенной, никак нельзя.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон принес еще одно любопытное различие между ЧКА-3 и ЧКА-4!

В ЧКА-3 в главе «Земля у моря», в которой Мелькор навещает эллири, они называют его Астар. В ЧКА-4 это имя полностью исчезло.

Интересно, почему. 🤔

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон принес еще одно любопытное различие между ЧКА-3 и ЧКА-4!

В ЧКА-3 в главе «Земля у моря», в которой Мелькор навещает эллири, они называют его Астар. В ЧКА-4 это имя полностью исчезло.

Интересно, почему. 🤔

О, внезапно! Точно, я перечитывала недавно по третьей, помню это имя... А как оно переводится и как они его в итоге называют там?

Отредактировано (2025-01-09 14:27:24)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

О, внезапно! Точно, я перечитывала недавно по третьей, помню это имя... А как оно переводится и как они его в итоге называют там?

А там же нету сносок, как в ЧКА-4, фиг знает, как оно переводится.
Не называют никак, просто не обращаются по имени.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

По каким причинам живут дольше - ну, магов Ортхэннэр научил видеть и как-то воздействовать на "струны мира", которые они научились подстраивать под себя и этим продлевать себе жизнь сверх меры. Полагаю, то же самое сделал Ортхэннэр для Ир-Тхасы.

Еще Ананазгул мог. Он тоже маг и Ир-Тхаса его старый знакомец.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

О, внезапно! Точно, я перечитывала недавно по третьей, помню это имя... А как оно переводится и как они его в итоге называют там?

А там же нету сносок, как в ЧКА-4, фиг знает, как оно переводится.
Не называют никак, просто не обращаются по имени.

Загадочное 

Полагаю, то же самое сделал Ортхэннэр для Ир-Тхасы.

Еще Ананазгул мог. Он тоже маг и Ир-Тхаса его старый знакомец.

И вот да, будь то или другое хоть мельком сказано - я б не сильно удивилась, наверное... Но нет, в тексте все произошло само и непойми как!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

https://fanfics.me/character69417 - вот тут говорят, что Астар - "Звезда", но степень достоверности сего - ??

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

https://fanfics.me/character69417 - вот тут говорят, что Астар - "Звезда", но степень достоверности сего - ??

"Другие имена — Алкар, Астар (Звезда)"
Ну Алкар-то не Звезда. Так что да, не стал бы доверять этому источнику.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Алкар - Сияющий, Люцифер.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

"Алкарь ты!" - говорил Эру первенцу, глядя, как тот жадно всасывает мировой эфир 

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

И вот да, будь то или другое хоть мельком сказано - я б не сильно удивилась, наверное... Но нет, в тексте все произошло само и непойми как!

Ага, и даже причиной "а это не суть важно" не объяснишь, а то получается, что там куча такого вот, неважного (на самом деле нет), зато про то, как кто-то там ценные бумаги изобрёл - это капец срочно нужно было написать! Или про груши в храме. Или про проститутку, которую грабитель зарезал.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

О, внезапно! Точно, я перечитывала недавно по третьей, помню это имя... А как оно переводится и как они его в итоге называют там?

Где-то вроде было написано, что "Высокий", но я не помню, откуда это помню...

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Аноны, а вы обратили внимание, что в самом низу оглавления в ЖЖ в наличии копирайт: "Тексты 1997-2023 (с) Наталья Васильева, Сергей Ильевич".

А что за Сергей Ильевич? Я думал, она теперь одна пишет, а тут опять в соавторстве?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А что за Сергей Ильевич? Я думал, она теперь одна пишет, а тут опять в соавторстве?

Это Ящер, мужик её.)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Это Ящер, мужик её.)

Тоже пейсатель?