Холиварофорум

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Как и за всяким писателем, но вот именно здесь... Вряд ли это была какая-то сумма против кроткой Эдит, но, возможно, это было направлено против сильных-независимых современниц, которые, о ужас, ещё и развестись могут. Или разъехаться и сепарироваться.

Мне запомнилось, что Толкиен на стороне Алдариона и подсуживает ему - например Алдарион "переиграл" Эрендис, когда устроил коллективную свадьбу.

Мне как раз кажется, что он не на стороне Алдариона или "против" кого-то. Он о ситуации в целом. Что проблема есть и будет. И что когда оба участника тянут одеяло на себя, толку не будет.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Мне запомнилось, что Толкиен на стороне Алдариона и подсуживает ему - например Алдарион "переиграл" Эрендис, когда устроил коллективную свадьбу.

Анон, ты что-то путаешь. Это уже история Анкалимэ и её мужа.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Гм, но Алдарион не тянул одеяло, он занимался общественно-полезной деятельностью и проявлял достойную наследника пассионарность. А вот Эрендис пыталась его в это одеяло запеленать.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

но, возможно, это было направлено против сильных-независимых современниц, которые, о ужас, ещё и развестись могут. Или разъехаться и сепарироваться.

Так и у эльфов жены могут разъехаться с мужьями и сепарироваться.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон, ты что-то путаешь. Это уже история Анкалимэ и её мужа

Да? Я так и знал, что спутаю, сто лет не перечитывал. Теперь пойду. Извините!

Оборачиваясь на пороге но если я правильно помню, Анкалимэ унаследовала характер и проблемы матери и отзеркалила её судьбу, ещё и усугубив?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Гм, но Алдарион не тянул одеяло, он занимался общественно-полезной деятельностью и проявлял достойную наследника пассионарность. А вот Эрендис пыталась его в это одеяло запеленать.

На мой взгляд проблема не (с)только в общественной деятельности, а в том, что в личной жизни он как-то забывал обсудить что-то словами через рот. Эрендис тоже. И именно в браке каждый хотел быть лгавным. Возможно, если бы они это произнесли, то либо договорились бы, либо с сожалением, но разбежались (до брака). Возможно, не вышло именно потому, что ситуация в т.ч. с плаваниями - реально новая, повторюсь. Но это уже наши трактовки, в данном случае моя.
В любом случае толкиновские Алдарион и Эрендис нравятся мне больше ЧКА-шных. Только алдарионовы дневники про Средиземье хорошо однозначно.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

ак и у эльфов жены могут разъехаться с мужьями и сепарироваться.

Только с очень неправильными (кавычки) мужьями.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Только с очень неправильными (кавычки) мужьями.

Это право признается законом как общая возможность.

Отредактировано (2024-10-29 14:55:54)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Оборачиваясь на пороге но если я правильно помню, Анкалимэ унаследовала характер и проблемы матери и отзеркалила её судьбу, ещё и усугубив?

Она и от отца унаследовала немало.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Так для читавших текст или для не читавших? Кажется, автор не определился.

При всём уважении к тебе, Анон-чтец - автор определился!

Мне кажется это совершенно очевидным - ЧКА рассчитана исключительно на тех людей, которые знают исходные материалы, более того, знают их не на уровне "читал Сильм когда-то, немного запутался в именах и персонажах". Нет, чтобы понять все нюансы, хитросплетения и оттенки смыслов, оригинал надо знать и помнить, или, по крайней мере, иметь желание и возможность в них заглянуть, чтобы освежить в памяти.

А ЧКА-2 дополнительно предполагает, что читатель помнит события первой книги.

Просто представь себе, Анон-чтец, как ты советуешь человеку "с улицы": прочти ЧКА. Нет, такой человек решительно ничего в этом не поймёт.

Вообще, конечно, для полного понимания всех намёков, недоговорок и незаконченных фраз надо знать столько, сколько знает сама Ниенна.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

но если я правильно помню, Анкалимэ унаследовала характер и проблемы матери и отзеркалила её судьбу, ещё и усугубив

Ну что сразу "унаследовала"-то? Просто ребёнок рос в дисфункциональной семье. Вот и вылилось.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Но в целом-то в обоих поколениях "выиграли", по очкам, мужчины? История с коллективной свадьбой очень красноречива.

Ещё я понимал характер Алдариона так, что он - нереализованный Эарендил или Туор. Душа просит великого подвига, зов моря внятен, но подвиг невозможен и не нужен, путь на Запад закрыт, и всё уже случилось. Опять-таки прошу прощения, если говорю махровые банальности, может, это прямым текстом написано у Толкиена, а я сижу и думаю, что сам наанализировал.

А вот посмотреть на их историю как на признак развития общественных отношений мне не приходило в голову, спасибо треду. Я если и смотрел под этим углом, то думал наоборот - это частный случай общей тихой, чуть заметной порчи, постепенно подтачивающей остров.

Отредактировано (2024-10-29 15:15:41)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А она - да, типичная трактовка "жены великого человека" "онаегонепонимала". (Притом, что я, ну, не фанат Эрендис, строго говоря, характерец там был залихватский...)

Просто занятно, что у Толкиена, консерватора и т.д., есть ещё и анализ всей ситуации в целом - что Эрендис не просто человек с тем еще характером, что она поставлена в ситуацию, где у неё нет ничего, кроме этого самого мужа, что общество с такими установками всрато... а Ниэнна всё сводит к "не оценила генея"

Там, КМК, существенно то, что Эрендис хочет, чтобы все было "как у людей", а Алдарион хочет чего-то большего. Он ей в самом начале предлагает разделить с ним его дело - войти в гильдию Мореходов, плавать с  ним в Средиземье, когда она ему пеняет, что деревья как-то чересчур резво рубят на корабли - он начинает сажать леса на замену вырубленному. Еще мать ей добавляет мудроженственности. У Эрендис реально нет дела жизни, только любовь и семья. Вот ее и плющит.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Ну что сразу "унаследовала"-то? Просто ребёнок рос в дисфункциональной семье. Вот и вылилось.

Унаследовала в смысле "переняла", а не "получила от рождения как дурную наследственность".

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Так для читавших текст или для не читавших? Кажется, автор не определился.

При всём уважении к тебе, Анон-чтец - автор определился!

Мне кажется это совершенно очевидным - ЧКА рассчитана исключительно на тех людей, которые знают исходные материалы, более того, знают их не на уровне "читал Сильм когда-то, немного запутался в именах и персонажах". Нет, чтобы понять все нюансы, хитросплетения и оттенки смыслов, оригинал надо знать и помнить, или, по крайней мере, иметь желание и возможность в них заглянуть, чтобы освежить в памяти.

А ЧКА-2 дополнительно предполагает, что читатель помнит события первой книги.

В целом - да! (И это проблема.) Я вот помню многое из первой ЧКА, но прямо скажем, давно не перечитывала, и те же выжившие Эллери Ахэ у меня в голове уже не сидят. а они ж там были насколько-то прописаны.

Я ровно о том, что в данном сюжете Ниенна то ставит отсылки на целые пропущенные эпизоды (эльфийские птички), то довольно подробно пересказывает что-то, вроде даже не сильно добавляя или переиначивая (вот как раз тот приезд Алдариона в Эмерие, к которому, по-моему, была та реплика.)

*

Слуууушайте. Еще я анон - специалист по опечаткам. Пишу Эмерие, промазываю мимо клавиши, получается Жмерие... Нуменорская  Жмеринка, думает анон, вот ты какая!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Я вот помню многое из первой ЧКА, но прямо скажем, давно не перечитывала, и те же выжившие Эллери Ахэ у меня в голове уже не сидят.

Да, потому соседней книгой у меня открыта ЧКА и поиск по ней. Очень помогает, особенно, когда заходит речь про вышеупомянутых товарищей. В главах о них действительно много отсылок к текстам из первой книги.

в данном сюжете Ниенна то ставит отсылки на целые пропущенные эпизоды (эльфийские птички)

Но там и сноска есть про этих птичек.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Оборачиваясь на пороге но если я правильно помню, Анкалимэ унаследовала характер и проблемы матери и отзеркалила её судьбу,
ещё и усугубив?

Характер отчасти да (в частности, матушка ее воспитывает в детстве), но мешок проблем во многом уже следующий. Эрендис-то *хочет* замуж, и в принципе (у нее вон в опыте - явно вполне благополучный брак родителей), и потом конкретно за Алдариона, ее не устраивает поведение конкретного Алдариона. А Анкалиме сначала растет как типичный ребенок разводящихся родителей, который манипулирует, чтобы получить хоть что-то от каждого из них, - а потом живет с идеей "замуж не хочу вообще, я уже видела ващ замуж, фигня получается".

Но в целом-то в обоих поколениях "выиграли", по очкам, мужчины? История с коллективной свадьбой очень красноречива.

Так однозначно выигрывают те женщины, которые служанки, они, в отличие от Анкалиме, замуж вполне собирались!

Ещё я понимал характер Алдариона так, что он - нереализованный Эарендил или Туор. Душа просит великого подвига, зов моря внятен, но подвиг невозможен и не нужен, путь на Запад закрыт, и всё уже случилось. Опять-таки прошу прощения, если говорю махровые банальности, может, это прямым текстом написано у Толкиена, а я сижу и думаю, что сам наанализировал.

У нас, похоже. разные трактовки получаются!
Мне кажется, что он хотел моря и странствий и получил их сполна, может, ему не хватило того, чтобы в Нуменоре это уже считалось нормальным, и можно было не выкручиваться на каждое путеществие с такими песнЯми.
У Толкина где-то в набросках. которые в конце приведены, есть любопытная фрвзв "Алдарион пришел или слишком рано, или слишком поздно". Возможно, ему б еще "шашку да коня, да на линию огня". Но Саурон было высунулся (письмо Гил-Галада) - но дальше все как-то скисло до следующих королей - похоже, обнаружил нуменорцев и всунулся временно с запада обратно.

А вот посмотреть на их историю как на признак развития общественных отношений мне не приходило в голову, спасибо треду. Я если и смотрел под этим углом, то думал наоборот - это частный случай общей тихой, чуть заметной порчи, постепенно подтачивающей остров.

Может, и она тоже, но в очень самом начале. Но думаю, еще и просто про изменения. Я все-таки с трудом представляю себе, что нуменорцам предназначалось всю дорогу сидеть на острове не вылезая...

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

в данном сюжете Ниенна то ставит отсылки на целые пропущенные эпизоды (эльфийские птички)

Но там и сноска есть про этих птичек.

Да, сноску видела, но все равно интересно - эпизод (и свадьба в целом) в принципе опущен, кратко упомянут, можно было и птичек проскиповать, но нет.
Вот правда - в целом "текст для знающих".

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Но в целом-то в обоих поколениях "выиграли", по очкам, мужчины? История с коллективной свадьбой очень красноречива.

Во втором поколении, у Анкалиме - скорее да. Но даже там муж в общем-то мудак, просто назло жене делает и хорошее тоже.
В первом поколении Алдарион показан как крутой в общественной жизни (и то, заметим, именно тогда свалили друэдайн - с него начинается порча), но чмошник в жизни личной. Другой вопрос, что у Эрендис свой набор проблем - но это не делает её монолог о мужчинах менее справедливым, например.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Но даже там муж в общем-то мудак

Почему?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Алдарион показан как крутой в общественной жизни (и то, заметим, именно тогда свалили друэдайн - с него начинается порча), но чмошник в жизни личной.

А чем он чмошник? Как выше сказали, он и леса сажал в угоду жене, и звал её присоединиться. А вот она не могла ему предложить никакой достойной альтернативы.

Отредактировано (2024-10-29 16:40:09)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Я все-таки с трудом представляю себе, что нуменорцам предназначалось всю дорогу сидеть на острове не вылезая...

Но эльфам же предназначалось! И кто сидел в Валиноре не рыпаясь, те и вышли наибОльшие молодцы. А весь Нуменор - это Аваллонэ на минималках.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Так однозначно выигрывают те женщины, которые служанки, они, в отличие от Анкалиме, замуж вполне собирались!

Не, ну если брать только семейные пары Алдарион - Эрендис и Анкалимэ - Халлакар, то мужья там перетраллели жён по итогу ((( И Халлакар мне не кажется этимсамым, скорее позитивно настроенным трикстером, который пытается делать хорошую мину при плохой игре и получить хоть какое-то удовольствие от паршивой ситуации.

Отредактировано (2024-10-29 16:54:25)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Почему?

Ну, довольно цинично вообще-то ее развёл.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Я все-таки с трудом представляю себе, что нуменорцам предназначалось всю дорогу сидеть на острове не вылезая...

Но эльфам же предназначалось! И кто сидел в Валиноре не рыпаясь, те и вышли наибОльшие молодцы. А весь Нуменор - это Аваллонэ на минималках.

Валинор элементарно больше. И там были Валар, у которых эльфы учились. А тут остров большой, но все же остров, а не материк, эльфы приплывают, но в каком-то ограниченном объеме, морской транспорт есть, в Средиземье Моргота уже нет, да и Саурон (на начало плаваний, а особенно на их уплызд) как-то не просматривается, запрет плыть работает в одну и не ту сторону... Вот кто кого понимает, а я - ранних нуменорцев с идеей "а давайте сплаваем - что может пойти не так?"