Холиварофорум

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

У меня вообще была мысль, не выход ли сериала подтолкнул Ниенну допилить тексты про 2ю эпоху? Сериал она у себя на форуме, по-моему, от души чехвостит, так что это запросто могла быть мотивация "Не так все было, дайте я вам по-нормальному расскажу!"

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

У меня вообще была мысль, не выход ли сериала подтолкнул Ниенну допилить тексты про 2ю эпоху? Сериал она у себя на форуме, по-моему, от души чехвостит, так что это запросто могла быть мотивация "Не так все было, дайте я вам по-нормальному расскажу!"

Всё может быть, но учитывая, как много времени у нее уходит на писательство, думаю, что просто совпало.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Читаю текст про Укона и его народ:
https://alivia-sureka.livejournal.com/4520.html

И не было среди потомков Сауранны того, кто взял бы женщину силой; а прежде случалось такое, и законы не осуждали мужей.

Получается, няшный Гортхауэр степнякам не объяснил, что насиловать женщин - плохо?
Хорошо хоть сами в итоге додумались.

Горти просто не знает, как это в живого человека хуем тыкать. Слишком возвышен.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Горти просто не знает, как это в живого человека хуем тыкать.

Понятно, только колюще-режущими, только кишки наружу, это куда более возвышенно.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

В духе ЧКА.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Читаю текст про Укона и его народ:
https://alivia-sureka.livejournal.com/4520.html

И не было среди потомков Сауранны того, кто взял бы женщину силой; а прежде случалось такое, и законы не осуждали мужей.

Получается, няшный Гортхауэр степнякам не объяснил, что насиловать женщин - плохо?
Хорошо хоть сами в итоге додумались.

Ну, он рассуждал же, что сначала мол, использовал их только прагматически - а для кования из них военного щита, видимо, это безразлично... А потом - потом его вроде проняло, но все все равно почему-то руки и мозги не дошли, похоже.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Итак, мы продолжаем про Нуменор. (Аноны, которым он до фонаря, крепитесь! Неевдомые земли и Саурон нас дождутся;-)
Внезапное вторжение в т.ч. т.з. Эрендис. Впрочем, под конец этой части мы ее и похороним. Но часть будет длинная...

https://alivia-sureka.livejournal.com/5403.html

ИЗБРАННИКИ: Господин кораблей и гаваней (3)
III. «Паларран»
877–882 годы Второй Эпохи

▼Скрытый текст⬍

Мы заканчивали прошлый раз на моменте, когда семейная жизнь уже произошла и даже дала трещину (но герой не заметил). Внезапный скачок назад - и история про Эрендис. С чего она начинается, с девических мечтаний? Нет, с замыслов Эру и Валар о Нуменоре!

"…Под водительством эльфов и по воле Валар, говорил Берегар, люди Трёх Племён снискали великую славу и получили бесценную награду. Но понимаем ли мы сами, что значит этот дар? Может ли быть случайным то, что сие не земли материка, но далёкий остров в море на полпути к Валинору? Случайно ли то, что нет в его недрах ни золота, ни серебра, ни драгоценных камней?
Таков смысл этого дара и суть его, говорил Берегар: не до́лжно нам стремиться к обретению богатств, завоеванию земель и покорению народов, но следует жить в мире и скромности, трудясь на этих обильных пажитях и всечасно благодаря Единого и Валар за свою участь.
Эрендис с детства слышала эти речи и соглашалась с ними."

....помнится, руководитель семинара по философии в универе предложил нам такую тему для размышлений: как вы думаете, почему вам платят такую маленькую стипендию? Может, вам хотят на что-то намекнуть?...
Но по крайней мере, ПОКА тут никому сияющий кирпич на голову не упал.
(Тогда - возвращаюсь к началу первого текста - таки каким образом "ЭТО знал каждый в Нуменоре"?..)

Эрендиc тоже появляется при дворе неохотно и потому, что так хочется родителям.

Она не видела изъяна в рассуждениях отца, к тому же крепко любила его, как любила спокойную жизнь, зелёные поля и леса Андустара, шепчущие берёзы и торжественные древние дубы. Будь её воля, она никогда не покидала бы этих краёв, и неохотно подчинилась воле родителей, решивших, что следует представить дочь ко двору на празднестве в честь провозглашения Анардила наследником престола."

При дворе шумно и ярко, а королевская чета присматривается к девице... в том числе с точки зрения идеологии! (У них там в свиту королевы всех так берут??)

"Государыне Алмариан девушка понравилась сразу: редким сочетанием скромности и гордости, красотой лица и простотой наряда. Государь Тар-Менелдур долго говорил с её отцом; понял, как схожи их взгляды, понял и то, что Эрендис разделяет их. Втайне надеялся, что, если эта девушка станет супругой его сына, она сумеет отвратить Анардила от ненужных странствий и нелепых мыслей о Покинутых землях, убедит принять волю Валар."

Да, я понимаю, что оно не совсем в лоб, но акценты таки упорно переставляются. Историю организуют родители - одни везут дочь ко двору, другие - уже решили, что она может быть супругой. А что внезапно было как сказано?

"Эрендис полюбила Анардила, едва увидев, с первого взгляда. А он, тот, кого тогда ещё не называли Алдарионом, не замечал её — впрочем, как и всех прочих благородных дев, мечтавших войти в королевскую семью. Для него существовали только его корабли, только дальние берега и бурные волны. Но она любила его и ждала его возвращения, она не боялась гнева государя, а потому пришла в гавань с ветвью ойолаирэ, несмотря на запрет короля."

Но при этом она созвершенно осознанно в данной истории разрабатывает стратегию.

"У неё было много времени, чтобы обдумать эти мгновения. Она поняла: чтобы завоевать его, нужно отступить. Пусть другие стремятся всё время быть у него на глазах; ей лучше скрыться. Пусть другие предстают перед ним в блеске изысканных украшений; ей довольно простого белого платья, довольно единственной драгоценности — той, которую подарил он. Пусть другие прямо или намёками заговаривают с ним о свадьбе... она никогда не станет упоминать об этом. (...) Рано или поздно он переболеет всем этим: морем, кораблями, дальними землями, стремлением противоречить отцу. Рано или поздно он поймёт, что его судьба — Нуменор. Тогда они будут счастливы вместе. Нужно только уметь ждать, нужно быть терпеливой, мириться с его странностями, с его неуёмным нравом. Это всё кровь нолдор — гордая, огненная, беспокойная кровь. Но кровь атани сильнее; она возьмёт верх."

Ага, страсть плавать - это тоже кровь нолдор??
И даже не самая невероятная история. Но - для меня слишком рассудочная.
Но выполять его ей тяжело:

"Верная своему решению, Эрендис до последнего не напоминала, не упрекала и не торопила королевича — лишь, возвращаясь в отчий дом, жаловалась Берегару, выплакивала горечь ожидания, тоску и страх одиночества. Отец слушал молча, не останавливая; она и без того знала, что он скажет. Выговорившись, затихала. Собиралась с силами — и вновь ждала."

Кстати, почему отцу? В истории у Толкина вполне прописана здравствующая матушка, даже во времена, когда брак дочери уже треснул. Причем, судя по разговорам родителей, я б сказала, что мать рулит отцом. Но у Ниенны ее вообще толком нет (только в общем упоминании "родителей").
Но наконец свадьба. А у Эрендис опять все придумано и расчитано!

"За годы она успела понять, как удержит его. Она высчитывала дни и пила тайные травы, и лишь на третий год их брака подарила супругу дочь. Всё вышло так, как она хотела. Алдариону нужен наследник. Сын. Это удержит его на Острове, заставит забыть о кораблях и странствиях: ведь она, Эрендис, не из дома Элроса, её век не так долог. Пройдёт десять, пятнадцать лет — Алдарион привыкнет к жизни во дворце, к заботам об Острове, забудет о своих странных тревожащих замыслах. А она — она подарит ему много прекрасных дочерей, пока не родит наконец сына."

Подождите, высчитать день и зачать сразу/не сразу - хорошо, верю. Но как они  полом ребенка разбираются? Это, кажется, и эльфы не задают сознательно... Ну, м.б. народные поверья, конечно.
...а он все плавает и плавает. (В общем, заметим, пока в истории Эрендис никакого помысла и умысла, чисто пересказ и пере-расстановка акцентов исходной истории.)

"Анкалимэ едва исполнилось четыре года, когда Алдарион объявил, что отправляется в новое плаванье. И что-то оборвалось в душе Эрендис. Всё было зря. Бесконечное ожидание, бесконечное терпение, смирение, стоившее ей таких усилий — всё напрасно: он снова уходит в тёмные земли, лишённые благословения, к холодным объятиям Морской Госпожи, он счастлив так, как никогда не был с ней, сияют его глаза, лицо, сияет улыбка, словно тяжкое бремя сбросил наконец."

(Однако пролетает "в темные земли, лишенные благословения". Интересное. Но у нее опять-таки нет избранников Валар, а есть госпожа Уйнен. Вполне верибельный взгляд изнутри Нуменора того времени.)

"Всё было зря.
Она ушла в дом, поднялась к себе и заперла дверь. Согнала с подоконника неразлучниц-мэлинкет[3], закрыла окно. Взглянула на себя в зеркало, безжалостно отразившее морщинки у глаз и первую серебряную нить в волосах. Вырвала седой волос и расплакалась — зло, горько и безутешно.
Вскоре после того, как Алдарион отправился в плавание, его жена покинула столицу и поселилась в Эмериэ вместе с дочерью. Она потерпела неудачу. Всё было зря."

Еще одна деталь, что история таки рассчитана на читавших историю - эти эльфийские птички-неразлучники, о том, как их дарили, как они потом пролетали у ее родителей - все в исходном тексте.

И - повестнвование дошло до той точки, где остановилось в прошлом тексте - и POV берет ипрыгает к Алдариону.
Но сцена их холодной встречи в Эмерие - опять-таки пересказ канонной, даже без нюансов. Так для читавших текст или для не читавших? Кажется, автор не определился.

Осознания:

"…Он придумал её. Она была для него символом... Тем страшнее и жесточе было отрезвление."

Гневный монолог - вроде бы к ней - но, видимо, наедине, потому что потом тутже обращается к отцу.

"Cлишком поздно понял: лишь одного ты хочешь — удержать меня рядом, заставить отказаться от того пути, который уготован мне судьбой и Единым."

"Помнишь, государь мой, когда-то ты сравнил меня с Феанаро? Но у Феанаро был отец, который не отрёкся от него даже в самый чёрный час; была жена, на долгие годы ставшая ему спутницей и опорой во всех его делах; были сыновья, хранившие ему верность. Всё, всё было у него, чего лишён я! "

Ну, про жену Феанаро ты, дружочек, кажется, книжку не дочитал....
И вроде опять все "канонично" в целом, но избранность Единым продолжает торчать отовсюду:

"— Этого не будет, — говорит наконец тихо, тяжело. — Я не приму ни твою волю, ни её прихоти. Я не смирюсь. Если Единый определил мне идти одному, если в своём доме я не могу найти ни тепла, ни отдыха, ни понимания — что ж, быть по сему."

"Не терпел неподчинения. Не надеялся. Не будь этого дня, этой одинокой ночи в ледяном сиянии равнодушных звёзд, этого жестокого понимания, не было бы и законов, принятых не на благо государя, но на благо государства.
Больше он не сомневался.
Короли — не избранники, но слуги Валар. Для них существует только долг."

Так подождите, ему Единый назначил, или он - слуга Валар? Я запуталась. Это части одного размышления, если что, одной сцены.

А весь Нуменор, конечно читает раздел "Светская хроника" - говорит нам вроде как цитата из хроники официальной:

"«Весь Остров затаился в ожидании, всяк ловит новые вести из Эмериэ и Арменелоса, словно хищники — капли горячей крови. Быть может, сама госпожа Эрендис и полагает, что её девы-прислужницы безмолвны, но, выйдя за двери её дома, ни одна не способна удержать язык за зубами. Сплетни гуляют по Острову; кажется, не осталось никого, кто не проникся бы состраданием к жене Морехода, не сказал бы слова в осуждение жестокости её супруга. Мне же, вопреки всеобщему мнению, мнится, что госпожа Эрендис вовсе не так невинна..."

По мнению той же хроники, ждет их ужас что:

"…Он вырубил сад у своего дома в Арменелосе: весь, кроме одного деревца. Приказал снести и сам дом, чтобы и следа не осталось. Это поражает своей бессмысленностью: никогда прежде Анардил Алдарион не был одержим жаждой разрушения, здесь же он действовал, словно человек, обуянный величайшим гневом или ненавистью. Словно бы хотел калёным железом выжечь собственное прошлое, самую мысль о семейном очаге. Без преувеличения можно сказать, что столица замерла в ужасе, не зная, чего ждать от нового государя».
(Из хроник королевского дома Нуменорэ)"

Но в целом, дядеье уже под 200 лет, сделал он много что. По саду понятно, что он в раздрае, но что-то мне кажется, что вряд ли целый Армененос им напугаешь.
А тут получается, что и Эрендис испугалась (и вот это как раз более верибельно):

" Это было как удар...Она поняла вдруг, что все эти годы Алдарион любил её... И она сама своими руками убила эту любовь."

Вполне вероятный ход размышлений. И странный доп. вывод:

"Только король виноват во всём, думала Эрендис в отчаянье. Менелдур лелеял её гордость, поддерживал её в стремлении противоречить Алдариону, ковал из неё цепь для сына, чтобы она сделала то, чего не сумел он, отец. Превратил её в своё орудие. Но этот камень оказался прочнее её стали, и теперь всё кончено."

Ну. или нам показывают, что Эрендис обвинит кого угодно, только не себя, но почему короля? У нее для этого Алдарион есть! Но по-моему, речь и о том, что король правда настраивал. (У Толкина это идет как *подозрения* Алдариона, что интересно.)
Ну, и в общем, суммируя (хотя еще рановато) в трактовах Эрендис мы с автором не совпадаем. В моей версии больше гордости и уверенности в своей правоте - но меньше долгосрочного планирования.

*
А история переходит к политике.
Опять же немного пересказ канона - Алдарион привез отцу письмо Гил-Галада (У Ниенны он, кстати, сын Ородрета) о том, что в мире что-то недоброе шевелится, Менельдур понимает, что не понимает что он не понимает, что длать - и делает как приличный политик - объявляет, что он мухожук, а Алдарион король. Благо в Нуменоре так делают - уходят с трона на пенсию.
Нюансы тоже есть:

"Тар-Менелдур не желал слушать сына и никогда не вникал в то, что Алдарион пытался рассказать ему. Для него непреложным было то, что Остров дарован людям для вечной мирной жизни, как награда победителям Врага и их потомкам. И вот — всё, что он знал, обернулось ошибкой. Сын его, оказалось, провидел грядущее, а он, отец, не понял этого, препятствовал Алдариону, уповал на то, что тот одумается, искал опоры в Эрендис..."

Ыыы, почему "все"? Им же не с острова выселяться немедленно на войну!
Ну а уж как дело доходит до Алдариона - нюансов полная корзина, точнее, один, но большой и с изюмом (он вам еще не надоел?? Мне уже малость да.)

"Алдарион знал, что зло существует. Зло — это неповиновение Единому, противоречие Его воле и замыслу. Нет вины на тех, кто, не ведая Единого, идёт кривыми окольными тропами: их ещё можно обратить к истинному свету. Преступно лишь сознательное противодействие. В том и смысл, в том и суть Нуменорэ: воссиять маяком на пути, но и высветить противоречащее Замыслу. Да, нуменорцы должны приходить к людям Покинутых земель как пастыри, наставники и учителя, должны указать истинный путь тем, кто пребывает в неведении и заблуждении. Но противоречие не всегда можно исправить. Иногда его необходимо уничтожать без колебаний и сомнений. А для этого нужна военная сила. Просьба Гил-галада позволит начать создание этой силы, укрепить союз с эльфами и построить надёжные оплоты на берегах Покинутых земель, откуда в грядущие века свет Единого распространится по всему миру."

Эрендис позвали на коронацию, она не приехала, а Алдарин пришел в Совет и продолжает:

"— Я, Анардил Тар-Алдарион, шестой король Нуменорэ из рода Элероссе Тар-Минъятура, приказываю и повелеваю. Не только в награду за деяния предков избран народ Нуменорэ, но и для того, чтобы вершить волю Единого и Великих. Народ этой земли должен стать орудием в руках Валар, дабы истребить всякое зло и возродить замыслы Эру в мире, ныне оскверненном нечестием Врага. И, дабы это орудие было отковано из наилучшего металла, отныне не позволяется ущербным и увечным от рождения вступать в брак и иметь потомство. Вреда же им чиниться отнюдь не должно; напротив, следует всячески потворствовать тем из них, кто окажется способен к ремёслам, наукам и искусствам. Должно их семьям получать вспомоществование от казны; тех же, кто происходит из семей малого или среднего достатка, следует обучать за счет королевской казны, дабы таланты их расцвели в полной мере и ко благу государства. Исключений в сём важном деле делать отнюдь невозможно, сколь бы высокородные семьи сие не затрагивало."

Подождите, но у нас же еще в "установочном" тексте про Нуменор была какая-то такая евгеника?! Или это типа обычай возводится в закон?
(В общем, на всякий случай, для осознания - такой Замысел во лбу и такой клинч на искусственном отборе - сугубо ниеннская версия. И на мой взгляд, по-разному может Нуменор падать, можно хоть так предположить, - но это будет лет на 1000 позже.
Впрочем, мне весь этот концепт все больше кажется поздне-нуменорской агиткой - мол, это не мы тут с ума сходим, это еще государь Алдарион все когда еще придумал! Хорошая была бы версия, и хроника эта из рода Берегара - натурально поддельная... А вот записи Алдариона про исследования Средиземья - натуральные, небось, в них просто про исследования. Хорошая версия, но в ЧКА она явно не предполагается!

А еще он вводит закон о единонаследии, капитанов - в Совет, и заканчивает все за тот же упокой:

"Помолчал и закончил:
— Ибо власть короля — от Валар, их же власть от Эру, чья воля правит в Эа; а потому да будет что вверху, то и внизу."

(А что, у него тоже есть увечные родственники, которым не надо размножаться? Или у Эру? или у Валар??)

"Следующим стал «закон Элроса», предписывавший потомкам Тар-Минъятура сочетаться браком лишь с теми, кто ведёт свой род от первого короля Острова, а также закон, менявший порядок наследования. (...)
В те времена нос своего корабля государь повелел украсить не венком из ойолаирэ, символом надежды, но золотой фигурой орла с глазами из драгоценных камней. Надежды больше не было у него. Была лишь цель."

(И в каноне, кажется, идея брака внутри рода Элроса идет скорее как обычай - то ли с этих, то ли с более поздних времен - как раз тогда, когда большой разницы в сроке жизни уже не было...)

И финал про Эрендис.

"Он не хотел знать об Эрендис, но слухи просачивались — струйками дыма из-под плотно закрытых дверей дома, горящего изнутри.
Она прогнала всех служанок, нашедших себе возлюбленных или супругов. Оставила лишь тех, кто никогда не знал мужа: увядших, смирившихся, очерствевших сердцем. В её белом доме не было детей.
(...)
Она осталась одна. Ей думалось: Алдарион не вспоминает о ней, дочь презирает её. Холодным и молчаливым был её дом в Эмериэ — белым и пустым, как её жизнь."

Финал этой истории у Толкина практически не прописан, да и тут он имеет в себе некоторое "вдруг".

"Но когда она услышала, что государь вскоре вернётся из очередного плавания, что-то произошло с ней... И ей вдруг показалось: если она встретит Алдариона на пристани Роменны, всё вернется, всё снова станет так, как было тогда. Она не позволила себе думать, что это безумие, не позволила помнить, что прошлое нельзя вернуть. Нет, она не хотела возвращаться в Арменелос королевой: ей нужен был один-единственный взгляд. Всего один; так мало, так бесконечно много."

Самый конец опять же никак не раскрывает толкиновского "Эрендис погибла в воде в год 985", оставляя на усмотрение читателя:

"Что случилось с Эрендис, женой Морехода, доподлинно неизвестно. Может, пересилив свой страх перед бескрайним солёным простором, выйдя в море в утлой лодчонке, одна, она успела увидеть золотого орла, летевшего над волнами к берегу; может, поднялась, пытаясь из-под руки разглядеть на палубе того, кто остался единственной её любовью на всю жизнь, но лодка качнулась, и старая женщина в белом платье не сумела удержать равновесия. Может, она стояла на утёсе, высматривая возвращающийся корабль, и одного неверного шага хватило, чтобы камнем рухнуть в волны…
Тело её, опутанное водорослями, нашли неподалёку от гавани Роменны на следующий день. Алдарион пришёл посмотреть. Стоял молча, только коротко кивнул, подтверждая: да, это Эрендис. До возвращения во дворец не произнёс ни слова. Приказал похоронить супругу в Долине Королей; лучшему скульптору заказал изваяние на крышку гробницы. Лицо Эрендис было скопировано с одного из портретов, сделанных в год их свадьбы. Статуя из искусно раскрашенного мрамора изображала молодую прекрасную женщину в простом белом платье; казалось, она просто спит. Это было последним, что смог и захотел дать ей Алдарион: чтобы её запомнили такой.
А люди шептались о том, что не зря Эрендис Элестирнэ не любила мóря, и что госпожа Уинен воздала ей за ревность и за унижение своего избранника."

Строго говоря, вся линия *собственно Эрендис* - совершенно "вканонный" фанфик , трактовка и перестановка акцентов, версия мотивировок и чувств. (Не слишком отзывается во мне и не слишком оригинальна, чтобы просто быть интересной, но - почему нет? Вот такая Эрендис.)

И заметим, что-то нас избранник Эру пока не находит отклика в народе - они вон опять, получается, говорят о "госпоже Уйнен", опять же вполне канонично... Видно, он по-прежнему одинок, опять-таки как Феанор!

Продолжение будет про Анкалиме, потом совсем мелкая заключительная главка, а к ней - очередное "Размушление" - и в нагрузку к нему, пожалуй, пойдет кое-что из Приложений про Нуменор, чтобы доразобраться с этим периодом.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Извините, что врываюсь с сообщением не по непосредственной теме беседы, но спешу сообщить, что прочел главы про Саурона в Нуменоре, храм и жертвоприношения (не мог оторваться, захватило, воспаленными глазами читал исступленно до глубокой ночи).

Не смею заспойлерить вам этого, аноны, но гарантирую - вы будете ПОРАЖЕНЫ.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Извините, что врываюсь с сообщением не по непосредственной теме беседы, но спешу сообщить, что прочел главы про Саурона в Нуменоре, храм и жертвоприношения (не мог оторваться, захватило, воспаленными глазами читал исступленно до глубокой ночи).

Не смею заспойлерить вам этого, аноны, но гарантирую - вы будете ПОРАЖЕНЫ.

Надеюсь;-)) Но нескоро...

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Строго говоря, вся линия *собственно Эрендис* - совершенно "вканонный" фанфик , трактовка и перестановка акцентов, версия мотивировок и чувств. (Не слишком отзывается во мне и не слишком оригинальна, чтобы просто быть интересной, но - почему нет? Вот такая Эрендис.)

Нет, анон. Не вканонный. Потому что в каноне нет такой лютой мизогинии и перевешивания всей вины на одну Эрендис.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Строго говоря, вся линия *собственно Эрендис* - совершенно "вканонный" фанфик , трактовка и перестановка акцентов, версия мотивировок и чувств. (Не слишком отзывается во мне и не слишком оригинальна, чтобы просто быть интересной, но - почему нет? Вот такая Эрендис.)

Нет, анон. Не вканонный. Потому что в каноне нет такой лютой мизогинии и перевешивания всей вины на одну Эрендис.

Я имею в виду, что оно не добавляет никаких дополнительных сущностей. Как того же Замысла с Алдарионом.
Интерпретация другая, да. Поэтому и говорю - фанфик и трактовка. Можно быть мизогином и не любить Эрендис, не будучи ЧКА-шником, а вот концепт валаро-избранности нуменорцев для предотвращения Дагор Дагоррат - это уже специфичное.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Не смею заспойлерить вам этого, аноны, но гарантирую - вы будете ПОРАЖЕНЫ.

Бля, что ж там такое. Невинную няшечку Саурона приковали к алтарю злые нуменорцы и силой заставляли принимать жертвы?
(читать, анон, естественно, не пошел)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Мне вот любопытно, почему ударенный замыслом Алдарион так старательно отмывается, а Эрендис, которая вроде как против этого вашего замысла - наоборот, мажется грязью? Ну, кроме бабсрачной мизогинии с "недостаточно любила и понимала".

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Мне вот любопытно, почему ударенный замыслом Алдарион так старательно отмывается, а Эрендис, которая вроде как против этого вашего замысла - наоборот, мажется грязью? Ну, кроме бабсрачной мизогинии с "недостаточно любила и понимала".

Кстати вот да. По идее, сторонник Замысла у нас отрицательный герой быть должен...
А она - да, типичная трактовка "жены великого человека" "онаегонепонимала". (Притом, что я, ну, не фанат Эрендис, строго говоря, характерец там был залихватский...)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А она - да, типичная трактовка "жены великого человека" "онаегонепонимала". (Притом, что я, ну, не фанат Эрендис, строго говоря, характерец там был залихватский...)

Просто занятно, что у Толкиена, консерватора и т.д., есть ещё и анализ всей ситуации в целом - что Эрендис не просто человек с тем еще характером, что она поставлена в ситуацию, где у неё нет ничего, кроме этого самого мужа, что общество с такими установками всрато... а Ниэнна всё сводит к "не оценила генея"

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

она поставлена в ситуацию, где у неё нет ничего, кроме этого самого мужа

Кстати, а почему это так?
Тобишь, в обществе эдайн женщины ведь могли быть, например, хранителями мудрости своего народа, какого-то гипертрофированного домостройного патриархата не наблюдалось. Неужели в Нуменоре ситуация ухудшилась?
(Эту беседу можно продолжить уже в треде Толкина)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Неужели в Нуменоре ситуация ухудшилась?

похоже, что да

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

похоже, что да

Но почему?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Простите, возможно, страшную ересь скажу, но мне всегда казалось, что в эту историю Толкиен вложил что-то личное.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Просто занятно, что у Толкиена, консерватора и т.д., есть ещё и анализ всей ситуации в целом - что Эрендис не просто человек с тем еще характером, что она поставлена в ситуацию, где у неё нет ничего, кроме этого самого мужа, что общество с такими установками всрато... а Ниэнна всё сводит к "не оценила генея"

Так Ниенна вообще очень многое сводит к концепту "оценили/не оценили моего любимого персонажа".
И довольно сильно клишированно сводит женщину к обожанию мужчины. Просто нередко это мужчина не из ее окружения, а великий и недосягаемый.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

она поставлена в ситуацию, где у неё нет ничего, кроме этого самого мужа

Да в какую ситуацию она поставлена-то? Она живёт в земном раю, в благословенной земле, замужем за наследником короны, бонусное здоровье и годы жизни, может заниматься чем хочет, всё равно что эльфийки в Валиноре. Если бы она сама была вроде Алдариона и её тянуло на приключения, возможно, её как кронпринцессу начали бы придерживать - но она не склонна к авантюрам и бунту, не типаж сериальной Галадриэли, домоседка. В чём ужас-ужас её положения? Не сошлась характерами с мужем?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Простите, возможно, страшную ересь скажу, но мне всегда казалось, что в эту историю Толкиен вложил что-то личное.

10 да почему ж ересь?
2) не только в эту, за ним это вообще водилось!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А она - да, типичная трактовка "жены великого человека" "онаегонепонимала". (Притом, что я, ну, не фанат Эрендис, строго говоря, характерец там был залихватский...)

Просто занятно, что у Толкиена, консерватора и т.д., есть ещё и анализ всей ситуации в целом - что Эрендис не просто человек с тем еще характером, что она поставлена в ситуацию, где у неё нет ничего, кроме этого самого мужа, что общество с такими установками всрато... а Ниэнна всё сводит к "не оценила генея"

Мне кажется, его идея - не совсем что общество всрато, а что проблема есть, и она отчасти не решаема в силу разности сфер деятельности. (По крайней мере, в текущей версии общества.

Впрочем, про А. и Э. мне кажется, что проблема еще в том, что общество начинает меняться. не Алдарион начинает плавания, но это недавняя штука, и занимается ей мало кто, и там еще нет каких-то общепринятых идей "что должен делаьт хороший мореплаватель" и "хорошая жена мореплавателя".
И Эрендис в своем ядовитом монологе описывает в немалой части этот прежний мирный и замканутый на себе Нуменор, и она хотела бы своей доли *в нем*, такой же мирной. спокойной жизни, что и у здешних мужчин. А Нуменор уже немного "поплыл", в прямом и переносном смысле.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

10 да почему ж ересь?
2) не только в эту, за ним это вообще водилось!

Как и за всяким писателем, но вот именно здесь... Вряд ли это была какая-то сумма против кроткой Эдит, но, возможно, это было направлено против сильных-независимых современниц вроде Джой Дэвидмен, которые, о ужас, ещё и развестись могут. Или разъехаться и сепарироваться.

Мне запомнилось, что Толкиен на стороне Алдариона и подсуживает ему - например Алдарион "переиграл" Эрендис, когда устроил коллективную свадьбу.

Я абсолютно не знаю исследований на эту тему, поэтому и говорю: возможно, полная ересь, возможно, мне мерещится, а на самом деле всё было совсем не так.

Отредактировано (2024-11-03 14:56:34)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

она поставлена в ситуацию, где у неё нет ничего, кроме этого самого мужа

Кстати, а почему это так?
Тобишь, в обществе эдайн женщины ведь могли быть, например, хранителями мудрости своего народа, какого-то гипертрофированного домостройного патриархата не наблюдалось. Неужели в Нуменоре ситуация ухудшилась?
(Эту беседу можно продолжить уже в треде Толкина)

Мне кажется, что
1) пока можем тут, вполне вокруг конкретного сюжета, но кому не лень - вносите и туда!
2) появилось-выделилось сословие знати, более четко, чем у Эдайн Белерианда, и появились женщины с образованием и досугом. Который мужчина может занять по своему усмотрению, а у женщины меньше вариантов. И она может даже казаться "хуже" в смысле "не так, как было", хотя она она на самом деле в чем-то "лучше" (раньше и у той же Морвен и Эмельдир этого досуга не было, даже в мирное время).
3) в итоге оно могло в чем-то подвинуться. Во-первых, мужчины начинают в самом деле активно плавать. и это может отдать какие-то их функции на острове женщинам. Интересное было замечание в "АиЭ", что ТОГДА игра на музыкальных инструментах считалась чисто мужским занятием (женщины поют сами по себе или танцуют под аккоспанемент). Возможно, потом - не только, например?

Отредактировано (2024-10-29 14:43:15)