Холиварофорум

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Катулл: друг мой Лициний, какое плохое зло я тебе сделал

Не люби я тебя сильнее жизни,
Милый Кальв, я б тебя возненавидел,
Как Ватиний, за этот твой подарок, –
Что я сделал тебе, что ты надумал
Уморить меня скверными стихами?
Чтоб он лопнул, твой подопечный умник,
Подаривший тебе такую мерзость!
(Полагаю, что это был великий
Эрудит и знаток искусства Сулла, –
Если так, то спешу тебя поздравить,
Что труды твои были не напрасны.)
Бог ты мой, что за гадкая книжонка!
Ты нарочно прислал ее Катуллу,
Чтобы он прочитал ее и помер –
В Сатурналии, в лучший праздник года!
Не надейся теперь на снисхожденье:
Завтра встану чуть свет, пройду по лавкам,
Наберу всех Суффенов и Аквинов,
Тошнотворного Цезия прибавлю
И отправлю тебе в отместку, изверг!
Ну а вы что замешкались? – идите,
Убирайтесь, откуда притащились,
Срам эпохи, бездарные поэты!

Катулл, 14
пер. Р. Торпусман

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Однажды к Катону пришел его друг, Гортензий Гортал, и попросил руки его дочери. Дочь к тому времени была давно и прочно замужем. Катон сказал, что это как-то неудобно. После этого Гортал такой: а свою жену не отдашь? И Катон отдал.
Плутарх:

▼Скрытый текст⬍

Затем он женил­ся на Мар­ции, доче­ри Филип­па; она счи­та­лась нрав­ст­вен­ной жен­щи­ною, но о ней ходит мно­же­ство тол­ков само­го раз­лич­но­го свой­ства. Впро­чем, эта сто­ро­на жиз­ни Като­на вооб­ще пол­на необъ­яс­ни­мых зага­док — слов­но какая-нибудь дра­ма на теат­ре. Фра­сея, ссы­ла­ясь на Муна­ция, това­ри­ща и близ­ко­го дру­га Като­на, изла­га­ет дело так. Сре­ди мно­гих почи­та­те­лей Като­на были такие, что явст­вен­нее про­чих выка­зы­ва­ли свое вос­хи­ще­ние и любовь, и к их чис­лу при­над­ле­жал Квинт Гор­тен­зий, чело­век с гром­ким име­нем и бла­го­род­но­го нра­ва. Желая быть не про­сто при­я­те­лем и дру­гом Като­на, но свя­зать себя самы­ми тес­ны­ми уза­ми со всем его домом и родом, он попы­тал­ся уго­во­рить Като­на, чтобы тот пере­дал ему свою дочь Пор­цию, кото­рая жила в супру­же­стве с Бибу­лом и уже роди­ла дво­их детей: пусть, слов­но бла­го­дат­ная поч­ва, она про­из­ведет потом­ство и от него, Гор­тен­зия. По изби­тым чело­ве­че­ским поня­ти­ям, прав­да, неле­по, про­дол­жал он, но зато соглас­но с при­ро­дою и полез­но для государ­ства, чтобы жен­щи­на в рас­цве­те лет и сил и не пусто­ва­ла, пода­вив в себе спо­соб­ность к дето­рож­де­нию, и не рож­да­ла боль­ше, чем нуж­но, непо­силь­но обре­ме­няя и разо­ряя супру­га, но чтобы пра­во на потом­ство при­над­ле­жа­ло всем достой­ным людям сооб­ща, — нрав­ст­вен­ные каче­ства тогда щед­ро умно­жат­ся и разо­льют­ся в изоби­лии по всем родам и семьям, а государ­ство бла­го­да­ря этим свя­зям надеж­но спло­тит­ся изнут­ри. Впро­чем, если Бибул при­вя­зан к жене, он, Гор­тен­зий, вернет ее сра­зу после родов, когда через общих детей сде­ла­ет­ся еще бли­же и само­му Бибу­лу и Като­ну. Катон на это отве­тил, что, любя Гор­тен­зия и отнюдь не воз­ра­жая про­тив род­ст­вен­ной свя­зи с ним, нахо­дит, одна­ко, стран­ным вести речь о заму­же­стве доче­ри, уже выдан­ной за дру­го­го, и тут Гор­тен­зий заго­во­рил по-ино­му и, без вся­ких око­лич­но­стей рас­крыв свой замы­сел, попро­сил жену само­го Като­на: она еще доста­точ­но моло­да, чтобы рожать, а у Като­на уже и так мно­го детей. И нель­зя ска­зать, что он отва­жил­ся на такой шаг, подо­зре­вая рав­но­ду­шие Като­на к жене, — напро­тив, гово­рят, что как раз в ту пору она была бере­мен­на. Видя, что Гор­тен­зий не шутит, но полон настой­чи­во­сти, Катон ему не отка­зал и заме­тил толь­ко, что надо еще узнать, согла­сен ли на это и Филипп, отец Мар­ции. Обра­ти­лись к Филип­пу, и он, усту­пив прось­бам Гор­тен­зия, обру­чил дочь — на том, одна­ко, усло­вии, чтобы Катон при­сут­ст­во­вал при помолв­ке и удо­сто­ве­рил ее.

А после смерти Гортала Катон снова женился на Марции.
Бедная, бедная женщина

Отредактировано (2024-08-26 15:42:49)

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Самниты и их боевое облачение:

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Самниты и их боевое облачение:

▼Скрытый текст⬍

А трусы?….

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

А трусы?….

Возможно они в стрингах

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Голой жопой на коня? Очень негигиенично

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Голой жопой на коня? Очень негигиенично

И без седла! Впрочем на кожаное седло голой жопой это особая пытка)
У римских всадников, по крайней мере на этапе империи, штаны были. За современных этим самнитским богатырям (4 в. до н.э.) эквитов не поручусь.

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Недавно анон сходил на выставку "Три времени Рима", поглядел на римские ведуты и планы города. Немного очарован образом небольшого средневекового города, живущего среди античных руин. Интересно, что античный Рим начинался с Палатина и Квиринала, а Рим средневековый ужался не к ним, а восточнее и севернее, к Марсову полю. Впрочем, селиться на плоском и застроенном Марсовом поле наверное проще, чем на заболоченной низине у Тибра, каким оно было в начале заселения этих мест. А вообще, Рим уже тогда был слегка безумным и эклектичным, представляю что там сейчас.

▼Виды Рима⬍

Занимает также вопрос про малярию и Понтийские болота. Про средневековый Рим говорят, что это была жуткая дыра, да еще и окруженная болотами, с постоянной нехваткой воды и болезнями. Как античные римляне справлялись с нехваткой воды, положим, ясно. Но с комарами они что делали?

А потом я заглянула в залы основной экспозиции, и боже, анон столько лет жил в одном городе с фаюмскими портретами и ни сном ни духом об этом

▼Очаровательные юноши и девушки⬍

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Но с комарами они что делали?

Теоретически римляне довольно успешно осушали болота, в том числе в черте герода, и подозреваю, что чаще всего, кто мог себе позволить уехать из города на лето, это делал.

Немного очарован образом небольшого средневекового города, живущего среди античных руин.

Да, я сто лет назад в одном римском музее увидел инфографику с картинками, как постепенно обживались эти руины и тоже был поражён красотой и изяществом сеттинга. Как нарочно придумали.

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Анончик-ТС, интересно, спасибо, буду читать тебя. Если ты сидишь в телеге, хочу предложить тебе ссылку на веселый канальчик про Рим. Там, кстати, есть совершенно другой взгляд на историю с Катоном и Марцией. Там много республики, но и империи хватает, ведут два человека - один в основном о республике пишет, второй об империи. Много внимания живописи на тему Рима. И Катулла любят.
Как я понимаю, авторы не историки, просто фанаты Рима, но и читают источники, и ссылки дают.
Ссылка под катом.

▼Скрытый текст⬍

https://t.me/spqr_code

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Теоретически римляне довольно успешно осушали болота, в том числе в черте герода, и подозреваю, что чаще всего, кто мог себе позволить уехать из города на лето, это делал.

Да, большинство наших источников лето наверняка проводили в какой-нибудь Кампании. Понтийские болота действительно пытались осушить с Августа начиная все кому не лень, но место проклятое получилось это только в 20 в.

Анончик-ТС, интересно, спасибо, буду читать тебя. Если ты сидишь в телеге, хочу предложить тебе ссылку на веселый канальчик про Рим. Там, кстати, есть совершенно другой взгляд на историю с Катоном и Марцией. Там много республики, но и империи хватает, ведут два человека - один в основном о республике пишет, второй об империи. Много внимания живописи на тему Рима. И Катулла любят.

Анооооон, я сегодня из-за тебя чуть не пропустил остановку! И совершенно неприлично ржал в автобусе. Спасибо огромное, канал офигенный   (и Цезаря там не любят, это анон одобряет)

▼Жалобы на нехватку времени⬍

Анон очень надеется, что работа и учеба скоро его отпустят обратно в Рим. При этом, кажется, античность неминуемо ведет либо к богу, либо к философии. Так вот анону есть что сказать про греческих философов. Ну и надеюсь послушать Рому про Парфию, а по-хорошему переслушать и сложить в голове предыдущие циклы, а то что-то сложно

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Менандр, корифей новоаттической комедии

▼Скрытый текст⬍

Эрмитаж

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Менандр, корифей новоаттической комедии

▼Скрытый текст⬍

Эрмитаж

Симпатичный, мне нравится)))
А я сейчас читаю "Жизнь двенадцати цезарей" Светония - господи, какие же эти цезари все ебенькие! Долбоеб на долбоебе долбоебом погоняет. Бедные древние римляне, которым приходилось жить под властью этих психов. Только Гай наш Юлий да Август государственными делами занимались, остальные словно друг перед другом выебывались, кто кого перещеголяет в безумствах. Из них вроде еще Клавдий более-менее норм был, только затюканный сильно (может быть, именно поэтому). И Тиберий удивил - я-то про него думал, что он норм правитель был, а он, оказывается, под стать остальным, мудак мудаком.

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Симпатичный, мне нравится)))

Очень! Но увлечение античностью сильно перекроило мой типаж    Жил себе анон и не знал, что ему нравятся корпулентные носатые мужики чуть за 40

Только Гай наш Юлий да Август государственными делами занимались, остальные словно друг перед другом выебывались, кто кого перещеголяет в безумствах. Из них вроде еще Клавдий более-менее норм был, только затюканный сильно (может быть, именно поэтому). И Тиберий удивил - я-то про него думал, что он норм правитель был, а он, оказывается, под стать остальным, мудак мудаком.

Римские императоры это вообще песня. У меня ощущение, что по наследству власть у них ни в один период не получилось нормально передать. Были пять хороших императоров, которые усыновляли себе преемников, но как только Марк Аврелий решил передал власть сыну - все сломалось к черту.
А династия Юлиев-Клавдиев - это вообще эталон дисфункциональной семейки, хранить вечно. Мне кажется, там бомбу как раз заложили Август и Ливия своей восхитительной семейной политикой. Тиберия даже немного жаль, особенно в истории с Випсанией, его первой женой. А что тебе так не понравилось в Тиберии? Он не худший из императоров кмк

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

А что тебе так не понравилось в Тиберии? Он не худший из императоров кмк

Ну, насчет Тиберия я не очень точно выразился. Как правитель он еще ничего, особенно поначалу. Но вообще впечатление такое, словно его в один момент пыльным мешком по голове стукнуло и он  пошел куролесить.

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Ну, насчет Тиберия я не очень точно выразился. Как правитель он еще ничего, особенно поначалу. Но вообще впечатление такое, словно его в один момент пыльным мешком по голове стукнуло и он  пошел куролесить.

Он да, потом вразнос пошел.
Я люблю про него анекдот, что когда сенат предложил переименовать сентябрь в честь Тиберия, тот поинтересовался, что отцы-сенаторы будут делать, если императоров будет больше двенадцати. Дело замяли.

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Квинта Лутация Катула все историки называют плохим полководцем, впрочем, проявить свои таланты или их отсутствие на поле боя он вряд ли мог - он был консулом вместе с Марием (и Сулла там же легатствовал).
Зато, он без сомнения был хорошим поэтом, хотя осталось от него всего два стиха.

Где моя душа? Улетела опять к Феотиму
И, как беглянка, теперь ищет убежище в нём.
Что ж? Ведь я уж давно объявление сделал такое,
Чтоб не впускал он её, а прогонял от дверей.
Надо пойти и вернуть. Но как самому не попасться
В плен. Что делать, увы? Дай мне, Венера, совет!

Катул попал в очень нетипичную для римлянина категорию в вики: самоубийцы, отравившиеся газом. Когда Марий вернулся в Рим с войсками, Катулу, одному из врагов Мария, выдвинули обвинения, и он предпочел запереться в доме, поджечь его и задохнулся в дыму. Оригинал и эстет.

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Морские твари все, живые ль, мертвые,
Всегда во всём враждебны человечеству!
Корабль потонет ли, - тотчас, как водится,
Они к пловцам бросаются и топят их.
И даже став простым товаром рыночным,
Всегда терзают бедных покупателей:
Ведь стоят нам они всего имущества –
Купивший их домой уходит нищенкой."

Афиней. Пир мудрецов.

Приятно знать, что в мире есть что-то неизменное

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Антиох III, парадный портрет

▼Скрытый текст⬍

Он же фото на паспорт

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

В том же письме Иероним рассказывает, что уже после того, как он удалился от родных и друзей «и, что еще труднее этого, от привычки к роскошной жизни», он никак не мог найти в себе силы оставить библиотеку и взял ее с собой в пустыню. «И таким образом я, окаянный, постился и намеревался читать Туллия». Дни и ночи каялся Иероним и все-таки снова впадал в прежний грех и читал Плавта. Когда после такого потакания своим слабостям он принимался читать пророков, его «ужасала необработанность речи».
Рассел "История западной философии"

Очень меня веселит эта цитата. Единственное, не понимаю как логически соединяется цитата про Туллия и Плавт, но это на совести автора и переводчиков.
Св. Иероним, кстати, нашел выход: не читать античных авторов.

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Единственное, не понимаю как логически соединяется цитата про Туллия и Плавт

Предполагается, что два краша было у Иеронима: Цицерон и Плавт.

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Предполагается, что два краша было у Иеронима: Цицерон и Плавт.

В целом логично, но ощущение от формулировки, что был такой комедиограф Туллий Плавт

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Обнаружила, что "К Левконое" Щербакова - это вольная интерпретация Горация.

▼Щербаков⬍

Не кричи, глашатай, не труби сбора.
Погоди, недолго терпеть.
Нет, еще не завтра, но уже скоро
Риму предстоит умереть.
Радуйся, торговец, закупай мыло,
Мыло скоро будет в цене.
Скоро будет все иначе, чем было.
А меня убьют на войне.

Не зевай, историк, сочиняй книгу,
Наблюдай вращенье Земли.
Каждому столетью, году, дню, мигу,
Сколько надлежит, удели.
Ветер подымается, звезда меркнет,
Цезарь спит и стонет во сне.
Скоро станет ясно, кто кого свергнет.
А меня убьют на войне.

Смейся, Левконоя, разливай вина,
Знать, что будет, ты не вольна.
Но можешь мне поверить, по всему видно,
Что тебя не тронет война.
Знать, что будет завтра, - много ль в том толка!
Думай о сегодняшнем дне.
Я ж, хотя и знаю, но скажу только,
Что меня убьют на войне.

Гораций:

Ты гадать перестань:
нам наперед знать не дозволено,
Левконоя, какой ждет нас конец.
Брось исчисления вавилонских таблиц. 
Лучше терпеть, что бы ни ждало нас,
много ль зим небеса нам подарят,
наша ль последняя, об утесы биясь,
ныне томит море Тирренское бурей.
Будь же мудра, вина цеди.
Долгой надежды нить кратким сроком урежь.
Мы говорим, время ж завистное мчится.
Пользуйся днем, меньше всего веря грядущему.

Очень красивый пассаж про зиму, которая томит Тирренское море   Подозреваю, что в оригинале оно еще и построено изящней.
Из этой же оды идет выражение capre diem

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

В целом логично, но ощущение от формулировки, что был такой комедиограф Туллий Плавт

Да вроде наоборот, подразумевается, что Иероним собирался оправдывать свою слабость (библиотеку) тем, что займется серьезным чтением, но срывался и вместо этого читал комедии.
Дранон

Анон

Re: Тем, что они молчат, они кричат [античность][yc]

Да вроде наоборот, подразумевается, что Иероним собирался оправдывать свою слабость (библиотеку) тем, что займется серьезным чтением, но срывался и вместо этого читал комедии.

Да нет, Цицерон тоже не считался достойным чтением:

Наконец, когда Иероним был сражен лихорадкой, ему привиделось, что в день последнего суда Христос спросил его, кто он, и он в ответ назвал себя христианином. Но последовало возражение:  «Лжешь, ты цицеронианин, а не христианин». И Христос повелел побить его бичами. В конце концов Иероним (в своем видении) воскликнул: «Господи, если когда-нибудь я буду иметь светские книги, если я буду читать их, значит, чрез это самое отрекся от тебя». «Это, – добавляет Иероним, – был не обморок, не пустой сон»
Рассел

Аноны, я так счастлив, что вы это все читаете