Холиварофорум

Анон

Токсичная феминность

Здесь я буду ныть о том, что мне не везёт с мужиками, что мужики козлы (но те, что бросили, золото и таких уже не будет), что эти козлы мне всё-таки нужны (если не лично в постели, то хотя бы в виде фанфиков и красивых комиксов), что мне не дано стать безупречной и влиятельной, чтобы доказать, что я не хуже козлов; что даже безупречные и влиятельные женщины не спасли этот мир от фемицида и мизогинии, а значит, всё плохо и незачем дышать; что воспитывать детей без ЖГС и МГС, чтобы они выросли прежде всего людьми - не поможет, но всё равно надо, хоть и не поможет; что я очень хочу, но увы, не могу быть атласистым андрогином дерзкой-резкой независимой гендерно-неконформной девицей, к которой докапываются и шеймят за любовь к фантастике, диплом МИФИ, чёрный пояс по карате и мужской гель для душа - а значит, всё безнадёжно не только в мире, но и во мне.

Термоядерной ненависти и вархаммеровского пафоса здесь не будет, т. к. я уже третий год сознательно избегаю читать все паблики, сайты и комментарии к новостям, в которых мужчины пишут что-либо (а пишут они одно и то же, и за что ненавидят женщин, я так и не поняла). Более того, постепенно прихожу к тому, чтобы читать и смотреть только то, что пишут, снимают и рисуют женщины (как ни странно, это не специально; женское творчество мне всегда нравилось больше мужского, просто раньше я и в искусстве выискивала "нормальных мужиков", а теперь надоело).

Зато здесь будет шапка. Постараюсь собрать все гендерные дискуссии, которые начинала на холиварке. Если кому-то из анонов захочется почувствовать себя нормальным и адекватным на моём фоне - милости прошу (хотя я там всего лишь транслирую общественные стереотипы, за высказывание которых остальных только хвалят и считают мудрыми и прошаренными). Собственно, на холиварку я пришла только потому, что здесь нашлись люди, которые с этими стереотипами не согласны.
Спасибо вам за это, аноны.

Анон

Re: Токсичная феминность

Лайк, подписка, пусть этот бб будет тебе на пользу 

Анон

Re: Токсичная феминность

Ура! Молодец, анон

Анон

Re: Токсичная феминность

Подписка!

Анон

Re: Токсичная феминность

Будет интересно почитать

Анон

Re: Токсичная феминность

что я очень хочу, но увы, не могу быть дерзкой-резкой независимой гендерно-неконформной девицей

анончик, но почему?

Анон

Re: Токсичная феминность

что я очень хочу, но увы, не могу быть дерзкой-резкой независимой гендерно-неконформной девицей

анончик, но почему?

Дайте угадаю! ТС боится высовываться хоть как-то
дранон

Анон

Re: Токсичная феминность

Присоединяюсь к твоим читателям, анон ТС!

Анон

Re: Токсичная феминность

Огромное спасибо всем вам, аноны! За поддержку, внимание вообще за всё!

Анон

Re: Токсичная феминность

Дайте угадаю! ТС боится высовываться хоть как-то
дранон

Нет, не в этом дело, и высовываться не боюсь.
Короче, суть вот в чём.

▼простыня⬍

Регулярно натыкаюсь на то, как более-менее прогрессивные девушки регулярно пишут и рассказывают о том, как их шеймят за "неженственность". Обычно это либо вещи негативные и осуждаемые для обоих полов (курение, выпивка), либо вызывающие уважение (диплом из области STEM, спортивные достижения), либо что-то нейтральное, что давно уже делают все (джинсы, татуировки, просмотр боевиков).

В реальности я этого не вижу (мб повезло, хотя окружение у меня вполне консервативное), а в интернете всё наоборот, мужики издеваются над всем "типично женским" (любовные романы, интерес к мужчинам, любовь к семье, рукоделие, красивые фоточки, готовка еды) и просто женским (любая книга, фильм, картина, научная статья, архитектурный или социальный проект женского авторства, "мужские" хобби, в которых в какой-то момент оказывается, что там сплошь одни женщины, волонтёрство, сохранение экологии и т. д.)

А для меня это - весь мир. И мои "типично-женские", и вроде бы "гендерно-нейтральные" хобби всегда интересовали больше женщин, чем мужчин. Можно, конечно, переключиться на что-то однозначно брутальное, но как тогда быть с внешностью, с поведением? Как вообще ведут себя девушки, которым нормальные люди, не какие-то сумасшедшие фрики, регулярно орут в уши: "Ты же де-е-евочка!" И почему эти люди автоматически не переводятся девушками в разряд сумасшедших фриков, на которых и обижаться-то стыдно?

Дополнительный прикол в том, что с некоторыми этими девушками я знакома лично. Выглядели они совершенно как девушки, некоторые даже красились (в стандартные цвета), вели себя нормально, но считали себя неженственными и нитакими как все. Быть женственной или просто считать себя таковой никто из них не хотел, при этом к окружающим "женственным" девушкам, типа меня, относились хорошо. А когда я спрашивала, в чём, собственно, разница, никто не сказал "в самоощущении". Для них эта нитаковость была непреложным фактом их существования.

А меня в душе корчило от зависти, что они Ломают Систему (тм), практически ничего для этого не делая, а я не могу, даже если стану крутой и брутальной, как героиня боевика 80-х гг. Ведь я всё равно не стану считать себя нитакой от природы (потому что это действительно не так), черты лица и прочие природные данные останутся теми же, да и интерес к мужикам никуда не денется. Даже если про меня снимут кино - оно не подвинет прогресс и не порадует тех, кому не хватает "сильных героинь", хотя бы потому, что всё это уже было в 80-х годах.

С другой стороны, есть ещё путь - сублимация. Если нельзя кем-то стать в реальности, можно создать его в своём воображении. Тем более многим читательницам не хватает сильных героинь - не только в фантастике/фэнтези, но и в любовных романах. Но те героини, которые мне нравятся, скорее "сильные люди", чем "сильные женщины". Они подвержены страстям, эмоциональны, порой общительны, порой стараются ради других - короче, не вписываются в образ молчаливой асассинки с двумя кинжалами, которая вся такая роковая и не создана для любви и дружбы. Да и асассинок этих уже придумана целая куча, что изменится от того, что я сочиню ещё десяток? А если нащупывать что-то новое, неизбежно вкатишься в свои кинки, и очередная шикарная героиня опять будет казаться другим читателям слабой, зависимой дурой и картонкой. Разница лишь в том, что это будет героиня твоего авторства.

В общем, проблема принципиально нерешаемая в текущих условиях. Что остаётся? - только отменить гендер, добиться того, чтобы поведение, поступки, вкусы, одежду, увлечения перестали маркировать как "мужские" и "женские". Или исправлять мужиков и делать из них порядочных людей, чтобы хотя бы в интернете меня не палили как женщину, когда я под гендерно-нейтральным аккаунтом вступаюсь за женщин и напоминаю, что они вообще-то люди.

Но это уже, увы, не на моём веку.

Анон

Re: Токсичная феминность

Анон, ты наверняка знаешь тезис "для патриархата мы никогда не будем достаточно хороши", да? Тот, кто хочет чморить женщину, будет чморить ее и за "типично женские" хобби/работу/внешность/привычки, и за просто женские, и за "неженские" — короче, всюду будет "не там сидишь, не так свистишь". И положить свою жизнь на то, чтобы угождать чужим требованиям... Ну...

Почему для тебя мнения этих доебщиков значат так много и почему нет защитного слоя, который говорил бы: "Ок, очередное ценное мнение, пропускаем мимо ушей и живем как жили"? Что заставляет тебя смотреть на себя чужими взглядами, к тому же нелюбящими, оценивающими, противоречащими друг другу, выкатывающими тебе исключительно дабл-байнды, упреки и критику?

Анон

Re: Токсичная феминность

Анон, ты наверняка знаешь тезис "для патриархата мы никогда не будем достаточно хороши", да? Тот, кто хочет чморить женщину, будет чморить ее и за "типично женские" хобби/работу/внешность/привычки, и за просто женские, и за "неженские" — короче, всюду будет "не там сидишь, не так свистишь". И положить свою жизнь на то, чтобы угождать чужим требованиям... Ну...

Да, знаю. Но одно дело для патриархата, а другое дело вообще. Вот ты становишься непатриархальной женщиной, выбираешь себе окружение из таких же непатриархальных - а они, как назло, все нитакие и неженственные, и женственными быть или считать себя не хотят, это для них фу и попрание личности. А тебя считают женственной, хотя ты ничего для этого специально не делаешь. Двойные стандарты, пускай и в твою пользу - это как-то обидно.
И их непатриархальные парни точно такие же. Любят неженственных, выбирают неженственных. А ты такая - ух! - только для патриархала с бородой лопатой, да вот беда, вымирающий это вид.

Почему для тебя мнения этих доебщиков значат так много и почему нет защитного слоя, который говорил бы: "Ок, очередное ценное мнение, пропускаем мимо ушей и живем как жили"? Что заставляет тебя смотреть на себя чужими взглядами, к тому же нелюбящими, оценивающими, противоречащими друг другу, выкатывающими тебе исключительно дабл-байнды, упреки и критику?

А так все делают. Все наши стремления, желания, цели и ценности сформированы обществом. Вот запустили человека в космос - и везде в СМИ трубят, что космонавтом быть круто, и все мальчишки мечтают ими стать. Вот кино в стране на высоте, мировые премии получает - и все хотят стать киноактёрами. Вот бандиты захватывают власть - и даже взрослые хотят стать бандитами. Вот айтишники в цене - и сразу вырастают, как грибы, курсы по айти, для малолетних и великолетних.

Для этого не нужно какого-то особого отношения к себе, повышенного самобичевания или самокритики. Просто если хочешь быть крутым, то в любом случае ориентируешься на общество и то, что в нём крутым считают.

Анон

Re: Токсичная феминность

Анон ТС, можно тебя спростить, для кого ты хочешь быть крутым? Для абстракнтного общества? Для конкретной группы людей? Для определенного человека? Для себя? Как я понимаю, тебя в целом твоя личность устраивает. Твое окружение тебя в целом принимает, но ты думаешь, что они не считают тебя достаточно крутой? Я правильно понимаю, да?

Анон

Re: Токсичная феминность

Для конкретной группы людей?

Это. Для группы людей, которую я больше всего ценю в обществе и которой я больше всего желаю успеха - феминисток и всех сочувствующих феминизму.

Хотя порой не понимаю, каким образом они к этому успеху придут: мало того, что чёткой программы нет, так ещё и преданным сторонницам предлагаются вещи, которые заведомо не помогут - та же сепарация, или выбор математики вместо гуманитарных дисциплин (мб разнообразие и хорошо, но разве они не сами писали "как только в профессию приходят женщины, оттуда уходят деньги"?)

А ещё лучше совет "думать о себе, делать карьеру и хорошо зарабатывать". Точно, женщины же все это могут, но без феминизма как-то не догадываются. Особенно хорошо это сочетается с тейком "не пользоваться адаптивками, тушь и помада - угождение обществу за твой же счёт, духи - деньги на ветер, бомбочки для ванной - дорого и бессмысленно, женские гели и шампуни - розовый налог-с!" Прямо интересно, сколько накопит успешная женщина с карьерой, экономя на бомбочках для ванной.

▼сколько она накопит на самом деле⬍

2704 рубля за год.
Это если принимать ванну раз в неделю.
Бомбочки обычные, кругленькие, с лепестками роз, из Ярче, за 52 р.

Но при всех противоречиях и претензиях я считаю их цели благородными и необходимыми, а их самих классными и справедливыми. Поэтому всё так, как сейчас.

Анон

Re: Токсичная феминность

Это. Для группы людей, которую я больше всего ценю в обществе и которой я больше всего желаю успеха - феминисток и всех сочувствующих феминизму.

Насколько я помню, ориентиром и авторитетами для тебя стали радфем? Но это же патриархат 2.0, буллинг "неправильных" женщин и требования, которым невозможно соответствовать, чтобы стать правильной. С такими сестрюнями никакого домостроевца с бородой-лопатой не надо. Приди ко мне ни голой ни одетой, ни верхом ни пешком... Отвергай навязанную женственность, но при этом будь женщиной и гордись этим. Следуй своим желаниям, но желания из вот этого длиииииинного списка — на самом деле не твои, а ЖГСные, так что им не следуй.

Ты права, внятной программы борьбы они не предлагают, им нормально вариться в своем соку и бухтеть на несправедливый мир. Говно вопрос, мир-то несправедлив, но живем мы в нем здесь и сейчас, и как порживать свою жизнь — личный выбор каждого и каждой. Сверять по шизофренической методичке каждый свой выбор и каждый шаг не принесет счастья никому.

Анон

Re: Токсичная феминность

Анон, прости, если доебываюсь, но феминистки тоже бывают разные. Причем есть много, женщин самостоятельных и самодостаточных, которые при этом не относят себя к феминисткам. Они делают свое дело, а идеологией не заморачиваются.
Как я понимаю, ты ориентируешься на каких то конткретных людей, мб твоих близких знакомых? Или переживаешь, что не соответствуешь абстрактному образу идеальной феминистки? Но для меня феменистка - это женщина, которая осознает, что сама отвечает за свою жизнь и за последствия своего выбора. А если кому то не дают покоя чужие бомбочки для ванной, то это их проблемы

Анон

Re: Токсичная феминность

либо вызывающие уважение (диплом из области STEM, спортивные достижения)

Анон, прости, а шейминг за STEM-диплом как признак неженственности это где вообще?
Если это что-то МГшное, то там смогут зашеймить по любому поводу.

Анон

Re: Токсичная феминность

Хотя порой не понимаю, каким образом они к этому успеху придут: мало того, что чёткой программы нет, так ещё и преданным сторонницам предлагаются вещи, которые заведомо не помогут - та же сепарация, или выбор математики вместо гуманитарных дисциплин (мб разнообразие и хорошо, но разве они не сами писали "как только в профессию приходят женщины, оттуда уходят деньги"?)

Анон, просто кури матчасть дальше. Можешь труды Андреа Дворкин почитать, они есть в переводе на русский.

Насчёт выбора технических специальностей: деньги оттуда ещё не ушли, не парься.
Насчёт сепарации: это непростой путь и не основная тактика на текущий момент. Скорее, некий дальний горизонт.

Что ты можешь сделать прямо сейчас: заботиться о своих интересах (если можешь это делать не через адаптивки, то лучше так и делать; а если только через адаптивки, то ок), не сводящихся к "обслужить мужика, усладить его взор, выполнять неоплачиваемый репродуктивный труд и ощущать себя хорошей за это". Наращивать свои экономические возможности и самостоятельность (накапливать деньги и другие финансовые активы, получать образование, вкладываться в карьерный рост). По возможности поддерживать других женщин (но сначала себя), сходных взглядов и тех, кто будет поддерживать тебя, по возможности не вбухивая ресурсы в их мужиков. Не вбухивать самой ресурсы в мужиков. Постараться изживать интернализованную мизогинию и по возможности не поддерживать мизогинию внешнюю.

Анон

Re: Токсичная феминность

Это. Для группы людей, которую я больше всего ценю в обществе и которой я больше всего желаю успеха - феминисток и всех сочувствующих феминизму.

А зачем... тебе... быть крутым... для кого-то?

Анон

Re: Токсичная феминность

Насколько я помню, ориентиром и авторитетами для тебя стали радфем? Но это же патриархат 2.0, буллинг "неправильных" женщин и требования, которым невозможно соответствовать, чтобы стать правильной. С такими сестрюнями никакого домостроевца с бородой-лопатой не надо. Приди ко мне ни голой ни одетой, ни верхом ни пешком... Отвергай навязанную женственность, но при этом будь женщиной и гордись этим. Следуй своим желаниям, но желания из вот этого длиииииинного списка — на самом деле не твои, а ЖГСные, так что им не следуй.

Да, именно так.
Мне радфем нравятся именно потому, что они предлагают хоть какие-то действия, а не просто объясняют мужикам в интернете, что женщины "тоже люди", ну да, почти такие же, как мужики, почти полноценные, почти не хуже. А мужики-то и не знают, ну ничего, сейчас как объясним, сразу поймут! Кажется, ещё никого не переубедили, а жаль, потраченного времени бы хватило, чтоб дворец спроектировать и возвести.

И радфем признаёт системность угнетения женщин. Т. е. если в Нерезиновой стюардессе после 30 не найти работу, в Расчленинграде очередного мужа с топором отпускают из зала суда, в глухой деревне женщины тащат на себе дом и хозяйство, пока мужья пьют, а в диком племени женщин во время месячных запирают в хижины подальше от людей - это не "в огороде бузина, а в Киеве дядька", а разные формы одного и того же явления, к сожалению, повсеместного.

Ты права, внятной программы борьбы они не предлагают, им нормально вариться в своем соку и бухтеть на несправедливый мир. Говно вопрос, мир-то несправедлив, но живем мы в нем здесь и сейчас, и как порживать свою жизнь — личный выбор каждого и каждой. Сверять по шизофренической методичке каждый свой выбор и каждый шаг не принесет счастья никому.

Вот в том и дело! У них "личное - это политическое", потому что с другим политическим, которое не личное, ну, проблемы ввиду отсутствия.
В любом нормальном движении важно не то, как ты живёшь, а то, что ты делаешь. Ща найду и скину статью о странных индийцах, которые, борясь за права рабочих со всякими зарубежными корпорациями, носят при этом их футболки и кроссовки, а на вопрос журналиста: "Как же вы их носите, если боретесь?" вообще не врубаются, о чём речь. Потому что это не субкультура, не секта, не мода, это общественная деятельность как она есть.

Анон

Re: Токсичная феминность

Анон, прости, если доебываюсь, но феминистки тоже бывают разные. Причем есть много, женщин самостоятельных и самодостаточных, которые при этом не относят себя к феминисткам. Они делают свое дело, а идеологией не заморачиваются.

Ну и какой толк от них для феминистского движения?
Когда они имеют власть и решают что-то не в пользу женщин - их же самих феминистки и критикуют.

Как я понимаю, ты ориентируешься на каких то конткретных людей, мб твоих близких знакомых? Или переживаешь, что не соответствуешь абстрактному образу идеальной феминистки? Но для меня феменистка - это женщина, которая осознает, что сама отвечает за свою жизнь и за последствия своего выбора. А если кому то не дают покоя чужие бомбочки для ванной, то это их проблемы

Не соответствую абстрактному образу.
Но меня это не сильно волнует. Так, временами находит и тут же на холиварке жалуюсь.

Анон

Re: Токсичная феминность

Анон, прости, а шейминг за STEM-диплом как признак неженственности это где вообще?
Если это что-то МГшное, то там смогут зашеймить по любому поводу.

Да это сами девушки пишут, я понятия не имею, кто там в их жизни их шеймит.
А МГшники и МДшники не делят науки на мужские и женские, а вообще считают женщин неспособными к любым наукам, и техническим и гуманитарным. А если диплом есть, то насосала.

Анон

Re: Токсичная феминность

Анон, позволь я асибякну.

▼Скрытый текст⬍

Однажды искал работу, попал на собеседование к генеральной директрисе фирмы. Женщина была в возрасте, с вычурным маникюром и айфоном в чехле с цветочками. Но при этом руководила фирмой, торгующей тяжелой строительной техникой, разбиралась в теме, имела какое-то техническое образование, а по манере общения была такой жесткой, что я просто зассал с ней работать, дальше собеседования дело не пошло.

По радфем-методичкам она стопудов все делала неправильно, начиная с маникюра и заканчивая работой с мужчинами вместо фем-сепаратизма вокруг бульдозеров  Но фактически в равноправии, независимости и наращивании своих ресурсов ушла дальше, чем гурини из пабликов, а довольна своей жизнью и уверена в себе наверняка поболе, чем они.

Анон тогда как раз решал для себя вопросы личного/политического и увидел в этой женщине ценный пример того, что следовать той или иной идеологии в комплексе (либо ты идейная теоретически подкованная феминистка, либо патриархальная подсоска) необязательно, можно безыдейно быть собой, причем быть крутой и сильной.

Анон

Re: Токсичная феминность

какие-то сумасшедшие фрики, регулярно орут в уши: "Ты же де-е-евочка!"

Если это не в реале, а в интернете, то они не орут. Можно их не читать, пролистывать комменты. Мне тоже многие комментарии не нравятся, задевают и так далее, и я выбрала их не читать, не ходить на триггерящие меня ресурсы, беречь кукуху. Всё равно я не знаю, кто там сидит, М, Ж, или даже школьник, или это, может, кто себя так рекламирует.

Зачем ты их читаешь, анон?

Анон

Re: Токсичная феминность

Анон, просто кури матчасть дальше. Можешь труды Андреа Дворкин почитать, они есть в переводе на русский.

Почитаю, но потом. Я вообще хотела в этом блоге иногда про художку писать, чтобы стимулировать себя на чтение, собираюсь с этого начать.

Насчёт выбора технических специальностей: деньги оттуда ещё не ушли, не парься.
Насчёт сепарации: это непростой путь и не основная тактика на текущий момент. Скорее, некий дальний горизонт.

Правда? Мне казалось, это, наоборот, временная мера именно на текущий момент, ради безопасности, сохранения ресурсов и построения обществ с горизонтальными связями, основанных не на подчинении, а на равноправном взаимодействии.

Что ты можешь сделать прямо сейчас: заботиться о своих интересах (если можешь это делать не через адаптивки, то лучше так и делать; а если только через адаптивки, то ок), не сводящихся к "обслужить мужика, усладить его взор, выполнять неоплачиваемый репродуктивный труд и ощущать себя хорошей за это". Наращивать свои экономические возможности и самостоятельность (накапливать деньги и другие финансовые активы, получать образование, вкладываться в карьерный рост). По возможности поддерживать других женщин (но сначала себя), сходных взглядов и тех, кто будет поддерживать тебя, по возможности не вбухивая ресурсы в их мужиков. Не вбухивать самой ресурсы в мужиков. Постараться изживать интернализованную мизогинию и по возможности не поддерживать мизогинию внешнюю.

Заботиться своих интересах - чек
Адаптивок, правда, не хватает по жизни - ок
Мужика в наличии нет - чек
Экономические возможности - ну, тут как повезёт
Карьерный рост - что-то на богатом
Поддерживать других женщин - пока могу только словами
Вбухивать ресурсы в их мужиков - эээ, даже в голову не приходило.
Изживать интернализованную мизогинию - эээ, да вроде и так нормально
Не поддерживать мизогинию внешнюю - чек

Спасибо за советы!