Холиварофорум

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

издательская модель действительно устарела

Ну так нынешняя модель нам устроила затоваривание рынка примитивом и обвал оплат авторам. И переложила на авторов затраты на продвижение и рекламу.
Дело не в том что она устарела, дело в том что она устроила жопу отечественным авторам. Да и редакторам, которым приходится много работать с плохими текстами, в итоге с текстами особо не работают, тоже спихивают на авторов.

то, что может реально иметь смысл, это литературные курсы с настоящим обучением и наставничеством, а не поглажками

Похоже что настоящим наставничеством мало кому нужно заниматься. И опять же, пока не изменится издательская модель,  наставничеством заниматься не будут, потому что смысла нет. Если ты попал в формат и в моду, тебя и так издадут, и ты получишь свои копейки. Если ты не попадаешь в формат, тебя и не издадут, и зачем улучшать и наставлять тебя. Издательствам этого точно не надо.
Смотри кейс академии Эксмо, где брали деньги за то что рассказывали, как издательства отбирают книги в серию и что надо писать как "Мара и Морок".

Поглажки это благодарность за принесенные деньги. Серьезные разборы часто неприятны, указывают на ошибки, дают советы переделать, называют слабость своими именами, и плюс это всегда вкусовщина разбирающего, что тоже риск для автора. Поглаженный автор может прийти на другой курс, серьезно разобранный может расстроиться и уйти.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Да и в целом кому это вообще нужно? Ради чего?

Тем, кто хочет быть писателями. Ради денег (которые заработают эти курсы). Например,  я б на такие пошёл и заплатил.
Дранон.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Серьезные разборы часто неприятны, указывают на ошибки, дают советы переделать, называют слабость своими именами, и плюс это всегда вкусовщина разбирающего, что тоже риск для автора.

Есть смысл в серьезном разборе от человека, который во-первых хорошо умеет это делать и понимает что и зачем делает, во-вторых, заинтересован в конкретном тексте. Откуда такие беруться я не представляю, это фантастическое везение для автора, встретить такого человека.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Ради денег (которые заработают эти курсы). Например,  я б на такие пошёл и заплатил.

Я не представляю каких фантастических денег должно стоить то о чем ты говоришь. Вспомнилось почему-то издательство из Маятника Фуко  Там тоже жаждущих издавали с золотыми обрезами

Отредактировано (2024-05-09 14:23:58)

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Поглаженный автор может прийти на другой курс, серьезно разобранный может расстроиться и уйти.

Вот именно. Поэтому такие штуки можно открывать только без цели заработать деньги, а значит, на постоянные дотации.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

То есть как я это вижу: первоначальный отбор перспективных авторов среди самотёка, кропотливое огранение бриллианта, подготовка к выпуску, выпуск электронки (!) с вложениями в рекламу, изучением ЦА, таргетом и прочим, лимитированный и дорогой выпуск в бумаге с иллюстрациями, цветными обрезами и прочим, мерч, встречи с автором, в тч в разных городах.

Таким всякие группки энтузиастов от литературы вполне занимаются, я в чём-то таком участвовала однажды. Был паблик вк с рассказами, туда периодически объявляли набор авторов - надо было прислать текст, его разбирали и, если он казался штатным редакторам паблика годным, тебя принимали в число авторов. Надо было каждый месяц, что ли, сдавать текст, на него всегда писали подробную рецензию, разбирали ошибки и тд, потом вывешивали на стену. Периодически на донаты издавали сборники с лучшими работами, но, понятное дело, довольно малым тиражом. Это всё, конечно, авторам какие-то копейки приносило, если вообще приносило, но я знаю пару человек, которые так себе аудиторию и связи наработали и издались.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

То есть как я это вижу: первоначальный отбор перспективных авторов среди самотёка, кропотливое огранение бриллианта, подготовка к выпуску, выпуск электронки (!) с вложениями в рекламу, изучением ЦА, таргетом и прочим, лимитированный и дорогой выпуск в бумаге с иллюстрациями, цветными обрезами и прочим, мерч, встречи с автором, в тч в разных городах.

Современная бизнес модель такого не предусматривает, или использует для очень ограниченных направлений, насколько я понимаю.
В жанровой литературе от такого отказались вообще. Какие брильянты, они продают стёклышки на развес по цвету.

Кажется, отдельные небольшие издательства ещё могут делать такое, потому что в принципе не могут себе позволить бизнес модель крупных издательств и вынуждены тщательно отбирать книги и авторов.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Поглажки нужны для того, чтобы твою болтологию ПОКУПАЛИ, иначе ее покупать не будут,

Так ведь обещание "здесь не будут гладить, здесь будут учить, по-настоящему, без поддавков" тоже привлечёт аудиторию. При чём она именно за этим и придёт.

Отредактировано (2024-05-09 15:11:10)

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Так ведь обещание "здесь не будут гладить, здесь будут учить, по-настоящему, бед поддавков" тоже привлечёт аудиторию. При чём она именно за этим и придёт.

Анон  люди будут идти до первого непоглаженного. Потому что первый непоглаженный скроит козью морду и спросит, какое вы право имеете кого-то учить, когда сами ни ухом ни рылом, а ухорыльность в писеве абсолютно недоказуема дальше корова/карова, как ты сам понимаешь. А потом пойдет и всем расскажет, что тут какие-то недоучки пальцы гнут за наши бабки.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

люди будут идти до первого непоглаженного

Анон,  есть люди,  которые хотят, чтобы их погладили, а есть те, кто хочет,  чтобы их высекли,  и вторых тоже дофига. И курсов,  где секут,  хватает.

Отредактировано (2024-05-09 15:20:21)

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

И курсов,  где секут,  хватает.

Назови хоть один.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

А есть люди, которые хотят, блин, научиться новому и адекватной обратной связи, а не просто "высекли" или "погладили".

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Анон,  есть люди,  которые хотят, чтобы их погладили, а есть те, кто хочет,  чтобы их высекли,  и вторых тоже дофига.

Есть даже специальные курсы, где мужиков бьют ногами, чтобы "сделать их сильнее", но дурачков не очень много.
Нет никакого подтверждения профита с курсов. Можно пообещать, что станут писать лучше - как это проверить? Да никак, если там изначально не уровень пятиклассника. Поэтому издательства обещают лучшим доступ к возможности издания (но берут лучших=потенциально выгодных на продаже, потому что это и есть их критерий). Нашим теоретическим курсам нужна тогда база и мощности личного некоммерческого издательства, и то можно будет столкнуться с печальной историей мятной сказки.
А так, ну, пообещаешь улучшение стиля. 5 человек скажут, что теперь им нравится свой текст больше, 10 - что мы личинки вождя и на нас заяву надо писать, по инфоцыганству.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

И курсов,  где секут,  хватает.

Это курсы, как правило, других тематических направлений. Например, спорт разный, вообще работа с телом, вплоть до похудения. Писательских таких я никогда не видел. Может, потому, что авторы в целом нежные фиалки (я без осуждения)?

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Какая разница, что скажут пять или десять читателей, если есть объективные критерии?

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Какая разница, что скажут пять или десять читателей, если есть объективные критерии?

Какие 

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Может, потому, что авторы в целом нежные фиалки (я без осуждения)?

Нет, просто сечь писателя плохо помогает творчеству и мыслительному процессу.
Писательский процесс довольно сильно внутренний. В отличие от например живописи, где весь процесс виден, кроме задумывания картины. И где есть понятные правила и матчасть, которую надо изучать.
Собственно, чем больше автор пытается положить в текст эмоций, мыслей и личного, тем более внутренний и сложный это процесс. Во многом он происходит в голове. Многочисленные черновики, как у Толкина, это ни разу не правило.

И вот с одной стороны, надо работать с тем, что человек выдает, то есть с текстом. С конкретным желательно. А с другой стороны, надо побудить человека думать. Причем в нескольких пластах одновременно: идея, стиль, сюжет, фабула, подтекст (если хочется), и плюс теперь ещё куда девать текст на этом рынке, что издадут.

И при этом мы имеем дело с тем что методики обучения авторов писательству в прозе совершенно свежие. Необкатанные всерьез. У нас так тем более. И умение оценить текст всецело зависит от умения автора думать, анализировать текст, и его начитанности. И то, что очевидно одним, другие могут не видеть в упор.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Как боженька сказал.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

И при этом мы имеем дело с тем что методики обучения авторов писательству в прозе совершенно свежие. Необкатанные всерьез. У нас так тем более. И умение оценить текст всецело зависит от умения автора думать, анализировать текст, и его начитанности. И то, что очевидно одним, другие могут не видеть в упор.

Продолжаю размышлять на тему.

Что у нас обкатано? У нас есть целый Литинститут. Но он был в значительной мере для образования уже пишущих людей. Не знаю никого, кого бы Лит научил быть писателем, да и поэтом тоже. Знаю что там есть, помимо собственно филологии и литературоведения, наставничество в небольших группах. С разборами конкретных текстов, для стихов ещё изучения правил стихосложения.

Наставничество было и вот у фантастов, где состоявшиеся писатели разбирали конкретные тексты молодых авторов.

В общем, у нас в некоторой степени обкатана модель личного писательского наставничества. Когда опытный автор или редактор разбирает именно твой текст и даёт советы по именно его конкретно улучшению в меру своего собственного разумения, подчеркивает достоинства , указывает недостатки. Дальше автор из этого процесса сам делает выводы и распространяет это на остальные свои тексты и писательские умения. И все это основано на личном опыте наставника и доверии к нему ученика.

Сейчас к нам пришла совершенно другая модель: давать общие наставления по тому, как правильно или желательно писать тексты в целом, которые даются в группах, иногда в больших группах, без возможности уделить кому-то внимание, либо за личное внимание требуется отдельно нехило доплатить. На это мало кто идёт, поэтому в основном наставления транслируются всей группе.

Эти наставления берутся в подавляющем большинстве из конкретных источников. Это сценаристика и пособия по ней, взятые из прекрасной триады Пропп-Кэмпбелл-Воглер, преимущественно западные пособия, хотя могут брать что-то из наших книг по сценаристике, которые появились в десятых годах.  И, если я правильно понимаю, переложенные на нашу почву курсы американских creative writing, которые, емнип, тоже отчасти растут из того же корня, что сценаристика, только приправленные стилистикой и советами по прозе.

Я знаю ещё о таком варианте, который к нам с запада ещё не пришел: это когда успешного писателя приглашают прочесть собственный курс в университете. Например, Брендон Сандерсон ведёт свой курс о том как писать фэнтези, и его записи бесплатно есть на Ютубе. Но там естественно к лекциям ещё прилагаются задания и разборы, то есть это ближе к наставничеству автора как раз.

В западной версии, как мне представляется, очень не хватает теории. Это прикладные курсы натаскивания, как писать, ээ, максимально завлекательно и потребимо читателем. Как выстроить сюжет, чтобы он максимально удерживал внимание читателей, как устроено колебание читательского внимания. И это все довольно новые сведения и наставления, которые пришли где-то в последние три десятка лет 20 века. Правда, они были обкатаны как минимум на огромном количестве сценариев, то есть надо признать большую значимую практику в этой теории сюжетостроения. Видимо, они действительно сформулировали некие важные закономерности, которые раньше писатели должны были интуитивно улавливать из массива прочитанных чужих текстов, и кто лучше улавливал, строил текст более завлекательно.

В нашей версии Лита был, как я понимаю, перекос в другую сторону, в теорию. Литературоведение же учит как понимать и анализировать текст, в первую очередь на примерах классики, но не учит его создавать. Предполагается, что студенты научаются на примерах и на собственной работе создавать тексты (и что характерно, некоторые действительно достаточно научаются). Но это все долго, то есть прямо реально долго.

И вот мы имеем ситуацию, когда многие люди (что интересно, в первую очередь женщины, потому что большинство посетителей курсов женщины), существуя в интернете или в своем кругу чтения, начинают писать тексты. Их прямо реально много. И они хотят писать лучше.

И вот у нас возникает сперва CWS,  которая вроде как использует западные наработки, а затем с 19-20 где-то года литературные курсы начинают просто плодиться. То есть потребность в них есть и большая. Не только у начинающих, но и у неуверенных в себе продолжающих. Интересно, что все эти школы-курсы расплодились именно тогда, когда заработки авторов сделались минимальны. Возможно, начинающие авторы видят в таких курсах возможность прокачаться, начать лучше писать и лучше зарабатывать таким образом.

И тут начинается прекрасное. С одной стороны, ситуация такая, что авторам, особенно жанровым, сейчас особо не нужно учиться. Им достаточно писать в модном жанре и направлении на некоем приемлемом уровне. Довольно невысоком, заметим.

С другой стороны, потребность у людей есть, и ее начали вовсю юзать, продавая им чуть упакованные знания из западных книжек по сценаристике и писательству и в довесок к ним среду общения. К заманухе обычно прилагаются обещания качественной обратной связи. На практике это обещание часто не выполняется. Чаще всего оно сливается отзывом в формате поглажек и указанием на "сильные стороны", каковые указания мне представляются мало полезными без указания на слабые стороны.
Ещё заманухой курсов бывает наставничество, но на практике за него хотят дохрена добавочных денег, и получают его весьма немногие. (Но штука и в том,что конкретный человек не может дать качественное наставничество большому количеству учеников! Силы и время ограничены).

Итак. Наша официальная модель обучения писателей медленная и даёт перекос в теорию. И работает с уже практикующими.
Западная модель креатив райтинг очень прикладная и без теории, при переносе к нам вдобавок теряется все что касается стиля и языка. Мы получаем довольно голую модель сюжетостроения в ее основе.
Третья модель это личное наставничество писателя молодым авторам со всеми его достоинствами и недостатками. Работает издавна, сильно зависит от личных качеств наставника, потому что хороший писатель не всегда хороший учитель, требует доверия к наставнику и сука времени и мозгов наставника.

Литературные курсы в их нынешнем виде сплошь юзают выжимки из западных моделей и потребность авторов в общении и обратной связи. Обещают намного больше чем реально дают. Элементы наставничества только за большие доплаты.

Идеальный с моей точки зрения писательский курс сочетал бы элементы литературоведения и анализа текстов, опыт западной модели и внятную обратную связь с элементами наставничества, состоящую как из поглажек, так и из обоснованной конкретной критики. То есть сочетал бы все три модели.
Но в наших условиях это определенно будет долго и дорого.

Сразу оговорюсь, я не знаю, что именно дают долговременные писательские курсы, но стоят они обычно столько, что кажется проще самим справиться. Отсутствие информации сверх рекламной при этом меня смущает, и это аргумент скорее против.

Поэтому, как ни печально, наиболее реальная и рабочая при этом альтернатива это обложиться книгами по писательству, полирнуть работами по литературоведению и работать над своими текстами. Писать и писать.

Остаётся вопрос среды общения и обратной связи. Если в фэндомах можно найти себе более менее просвещенную в теме среду общения, то в случае самостоятельных текстов автору найти себе среду и обратную связь сложно. Это дело одинокое. Либо ты находишь себе грамотных читателей, способных побыть бетами, отзываться и давать советы, и тусовки по своему писательскому направлению, а это время и соцскиллы, либо ты идёшь сейчас в те самые курсы или платные писательские чаты при них.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Я бы добавил, что Литинститут не дал (почти) ни одного значимого писателя за 100 лет существования. Исключение, по-моему, Пелевин.
Зато Лит работал на вхождение в тусовку, особенно в советское время, когда позиция писателя была институционализирована, и нахождение в Союзе писателей означало не только публикации и т.п., но и льготы и источник финансовой поддержки. Поскольку сейчас так работающей институции не существует (но не удивлюсь, если возникнет), Лит больше смысла не имеет.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

что Литинститут не дал (почти) ни одного значимого писателя за 100 лет существования. Исключение, по-моему, Пелевин.

Я надеюсь, что ты сейчас пошутил.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Пелевин, который послал их на третьем курсе, да?

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Пелевин, который послал их на третьем курсе, да?

По крайней мере, он там учился.
А есть еще какие-то значимые писатели из Лита?

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Интересно, что все эти школы-курсы расплодились именно тогда, когда заработки авторов сделались минимальны.

Потому что это стало хобби. Люди готовы выкладывать какое-то количество денег за хобби и все.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

А есть еще какие-то значимые писатели из Лита?

Советское время:  Трифонов, Приставкин, Фазиль Искандер, Айтматов, Борис Заходер
Поэтов куча: Рождественский, Ахмадулина, Евтушенко, Галич, Расул Гамзатов
Из современных - Марина Степнова, Роман Сенчин,  Мария Степанова, Полина Дашкова, Павел Басинский.
Даже Исмаиль Кадаре успел поучится.