Холиварофорум

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Возвращаясь к теме треда. Послушал первую лекцию курса "Проза для продолжающих", которую дают послушать бесплатно. Называется "выбор темы". Продолжительность всего 15 минут. Сделано хорошо, и говорит Кучерская хорошо, но в сухом остатке очень мало для целой лекции. Что допустимы любые темы, что допустимо брать идеи, образы и ситуации из жизни с поправкой на этику и переработку, чтобы соседи не могли узнать вашу бабушку в героине, что не надо бояться осуждения моралистов за выбранную тему, потому что искусство это свобода, что темы вашего детства больше зайдут взрослым ровесникам, а не детям, и что вымышленные миры надо делать правдоподобными и логичными. И все.

Для вводной лекции ещё ничего, но если там и остальные лекции такие же, по 15 минут и один абзац в пересказе, это как-то дохрена мало за их деньги.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Аноны, вопрос, интересующий меня прямо сейчас. Сформулированы ли какие-то приемы создания подсмыслов, подтекста?

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Аноны, вопрос, интересующий меня прямо сейчас. Сформулированы ли какие-то приемы создания подсмыслов, подтекста?

Посмотри "Трактат о мертвых" Хэмингуэя, анончик, там про писательское мастерство много, и особенно про "создание айсберга под водой" и убирание всего лишнего.

▼Скрытый текст⬍

"Когда писатель пишет роман, он должен создавать живых людей, а не литературные персонажи. Персонаж — это карикатура. Если писателю удается заставить этих людей жить, может быть, в его книге и не будет значительных героев, но, возможно, его роман останется как целое, как нечто единое, как книга. Если людям, которых писатель создает, свойственно говорить о старых мастерах, о музыке, о современной живописи, о литературе или науке, пусть они говорят об этом и в романе. Если же не свойственно, но писатель заставляет их говорить, он обманщик, а если он сам говорит об этом, чтобы показать, как много он знает, — он хвастун. Как бы удачен ни был оборот или метафора, писатель должен применять их только там, где они безусловно нужны и незаменимы, иначе, из тщеславия, он портит свою работу. Художественная проза — это архитектура, а не искусство декоратора, и времена барокко миновали. Если автор романа вкладывает в уста своих искусственно вылепленных персонажей собственные умствования, — что несравненно прибыльнее, чем печатать их в виде очерков, — то это не литература. Люди, действующие в романе (люди, а не вылепленные искусно персонажи), должны возникать из накопленного и усвоенного писателем опыта, из его знания, из его ума, сердца, из всего, что в нем есть. Если он не пожалеет усилий и вдобавок ему посчастливится, он донесет их до бумаги в целости, и тогда у них будет больше двух измерений и жить они будут долго. Хороший писатель должен по возможности знать все. Разумеется, так не бывает. Когда писатель очень талантлив, кажется, что он наделен знанием от рождения. На самом деле этого нет: он наделен от рождения только способностью приобретать знание без осознанных усилий и с меньшей затратой времени, чем другие люди, а кроме того — умением принимать или отвергать то, что уже закреплено как знание. Есть вещи, которым нельзя выучиться быстро, и в таких случаях мы дорого платим за ученье, потому что время — единственное наше достояние. Это самые простые вещи, и на познание их уходит вся жизнь, а поэтому те крупицы нового, которые каждый человек добывает из жизни, драгоценны, и это единственное наследство, которое остается после него. Каждая правдиво написанная книга — это вклад в общий фонд знаний, предоставленный в распоряжение идущему на смену писателю, но и этот писатель, в свою очередь, должен внести определенную долю своего опыта, чтобы понять и освоить все то, что принадлежит ему по праву наследования, — и идти дальше. Если писатель хорошо знает то, о чем пишет, он может опустить многое из того, что знает, и если он пишет правдиво, читатель почувствует все опущенное так же сильно, как если бы писатель сказал об этом. Величавость движения айсберга в том, что он только на одну восьмую возвышается над поверхностью воды. Писатель, который многое опускает по незнанию, просто оставляет пустые места. Писатель, который столь несерьезно относится к своей работе, что изо всех сил старается показать читателю, как он образован, культурен и изыскан, — всего-навсего попугай. И заметьте: не следует путать серьезного писателя с торжественным писателем. Серьезный писатель может быть соколом, или коршуном, или даже попугаем, но торжественный писатель всегда — сыч."

Отредактировано (2024-05-19 02:44:42)

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

про "создание айсберга под водой" и убирание всего лишнего.

Если убрать все лишнее в этой цитате, то прием звучит так: "пишите хорошо, а плохо не пишите"

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Сформулированы ли какие-то приемы создания подсмыслов, подтекста?

Не то чтобы сформулированы, но можно их выделить:
- передавать состояние героя или эмоциональный настрой сцены через обстановку: пробившийся сквозь асфальт росток символизирует упорство, надежду и торжество жизни
- вести параллельную линию, отражающую основную, можно заходить через сходство (в финале бродячая кошка нашла дом, герой нашёл семью), можно через различие (скупой ГГ наказан, в это время щедрый персонаж вознаграждён и празднует Рождество). Подтекст тут в том, что ты не задвигаешь напрямую, что герой делал неправильные выборы, а играешь на контрасте.
- не говорить напрямую, что что-то произошло, дать читателю самому сделать выводы по косвенным данным. Не говорить, что кто-то умер, а описать, как герои идут мимо свежей могилы.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Добавлю.
Цитаты, в том числе и скрытые, дающие аллюзию на что-то (напр., герой держит в руке череп - Гамлет).
Самоцитаты из того же текста, то есть какой-то рефрен, который меняется в зависимости от развития персонажа и его каких-то отношений (напр.: 1. вот бы угостить её пирожным; 2. я угощу тебя пирожным? 3. перцу не хочешь навернуть? - и это три отстоящие друг от друга ситуации).

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Если убрать все лишнее в этой цитате, то прием звучит так: "пишите хорошо, а плохо не пишите"

Нет, не так. Это про "знайте про ваш текст и героев в восемь раз больше, чем вы пишете, и это будет просвечивать сквозь ваш текст и придавать ему глубину ". Ну не знаю. Я знаю только одну книгу с реально таким эффектом, это "Властелин колец ", через который просвечивает, что там дохрена прошлого и древнего под этой книгой, можно сказать, Сильмариллион просвечивает через ВК. Но ни в какой другой книге у меня такого эффекта не было, ни в жанровой, ни в реалистической.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

передавать состояние героя или эмоциональный настрой сцены через обстановку: пробившийся сквозь асфальт росток символизирует упорство, надежду и торжество жизни

То есть, не называть и не показывать прямо, а показывать символы, получается.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Я знаю только одну книгу с реально таким эффектом, это "Властелин колец ", через который просвечивает, что там дохрена прошлого и древнего под этой книгой, можно сказать, Сильмариллион просвечивает через ВК.

Потому что там этот прием, скажем так, сильно обнажен. Реалистические авторы его сильнее прятали, например, можно перечитать примерно любой роман Достоевского и обнаружить, что это по сути развязка, а в тексте спрятана предыстория. У Хемингуэя, кстати, тоже. Фолкнер, как правило, разворачивает прошлое, но делает это не всегда внятно и последовательно, но это его прием тоже (см. "Осквернитель праха").

Но вообще фантасты часто так делали и делают, у Стругацких тоже так мир функционирует в текстах. Это один из приемов, эффектный, но не единственный.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

напр., герой держит в руке череп - Гамлет

Анон, такое теперь только как постирония возможно.

- Я держу в руке человеческий череп и задумчиво на него смотрю. Что это значит?
- Что вы чувствуете себя Гамлетом и собрались говорить о бренности бытия?
- Нет, это значит, что я - маньяк-убийца.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Но вообще фантасты часто так делали и делают, у Стругацких тоже так мир функционирует в текстах. Это один из приемов, эффектный, но не единственный.

У Роберта Джордана в Колесе Времени есть целая сюжетная мини-линия, которая тянется из книги в книгу и о которой вообще не подозреваешь, если читаешь не очень внимательно. Грубо говоря, в одной из первых книг мельком упоминается одно загадочное событие, а потом на протяжении нескольких книг из других обстоятельств можно вычленить какие-то ниточки и подсказки о том, что именно произошло. Насколько помню, там даже итоговые ответы не даны прямым текстом, а тоже как-то упоминаются невзначай недостающие детали, из которых складывается итоговая картинка.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

"знайте про ваш текст и героев в восемь раз больше, чем вы пишете, и это будет просвечивать сквозь ваш текст и придавать ему глубину ".

Автор может знать хоть в двадцать раз больше, чем пишет, нет никакой гарантии, что наполнение этого знания именно такое, которое придает глубину тексту.
Анон спрашивал про приемы создания подтекста, и со всем уважением к Хэмингуэю, но его цитата не поможет понять, глядя на свою главу/диалог/книгу, создал ты подтекст или нагнал загадошности бесконечными умолчаниями.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Я подумал над вопросом и мне кажется, что это только конкретный текст смотреть и тыкать пальцем. Ну или я просто не совсем умный анон

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

создал ты подтекст или нагнал загадошности бесконечными умолчаниями

Иногда это одно и то же))

Если ты пишешь фантастику, тут все довольно просто: надо сначала придумать мир, который шире твоего текста (собственно, что Толкиен и сделал), и отдельными крупинками его упоминать то там, то тут - так же, как ты бы это сделал с реальным миром.
Если тебе нужны какие-то иные подтексты, надо смотреть конкретный случай.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Аноны, вопрос, интересующий меня прямо сейчас. Сформулированы ли какие-то приемы создания подсмыслов, подтекста?

"Ага, конечно!" (с) 

Анон, ты слишком усложняешь. Приём "текст с подтекстом" подразумевает, что ты пишешь два текста и один кладёшь под другой. Насколько откровенно "нижний" текст будет просвечивать через "верхний" - это сугубо твоё авторское решение. Насколько тебе надо, насколько ты хочешь, настолько и нужно делать.

Особых приёмов для этого нет - ну, или они в точности повторяют все приёмы, необходимые для создания одного текста. Ты же не пишешь истории, где у тебя один персонаж, сферический в вакууме, делает ничего? Если у тебя в тексте два персонажа, это уже две истории, которые ты переплетаешь между собой, рассказывая то про одного, то про другого.

"А посмотрел на В, В тихо насвистывал песенку, А моргнул, В исчез". Чья это история - А или В? Дашь им каждому ровно по 50% авторского внимания, будет простой текст про равноценных А и В, где половина истории того и другого осталась за кадром. Дашь В 90% истории, а А 10% - будет текст с подтекстом, который рассказывает историю А и В, причём главная роль у В, а почти вся история А - подтекст.

Отредактировано (2024-05-19 18:13:18)

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Так, нам, кажется, нужно определение подтекста 

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Приём "текст с подтекстом" подразумевает, что ты пишешь два текста и один кладёшь под другой

Ну это какая-то совсем сермяжная буквализация.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Так, нам, кажется, нужно определение подтекста 

Подтекст — скрытый, неявный смысл высказывания, не совпадающий с его прямым значением. Определяется контекстом, речевой ситуацией и намерениями говорящего.

В основе подтекста как лингвистического явления лежит возможность реализации в тексте не только основных, но и добавочных, ассоциативных и коннотативных значений единиц языка, а также способность предложений порождать дополнительные смыслы, обусловленные их структурными особенностями и своеобразием их сочетания в контексте.

Выразительные средства, с помощью которых закладывается подтекст, чрезвычайно разнообразны: лейтмотивы, интертекстуальные элементы, эзопов язык, парцелляция, эллипсис и т.п.. Иногда для понимания подтекста необходимо знание исторической ситуации, в которой создавался текст.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Подтекст

Во, кстати, там же пишут: Средствам создания подтекста в кинематографическом искусстве посвящена книга Линды Сегер «Скрытый смысл: Создание подтекста в кино».

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Ну это какая-то совсем сермяжная буквализация.

Иногда нужно просто сесть на пол.
Хотя бы для того, чтобы все мы были уверены, что под словом "подтекст" имеем в виду одно и то же 

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Нет, не так. Это про "знайте про ваш текст и героев в восемь раз больше, чем вы пишете, и это будет просвечивать сквозь ваш текст и придавать ему глубину ".

По-моему, это не "про текст и героев" знайте в восемь раз больше, а просто нормальным жизненным опытом обладайте и честно его используйте, когда пишете, и тогда в вашем тексте этот опыт с вашими знаниями и будет проглядывать, даже если вы напрямую о нем не пишете.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Средствам создания подтекста в кинематографическом искусстве посвящена книга Линды Сегер «Скрытый смысл: Создание подтекста в кино».

О! Спасибо!

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Аноны, вопрос, интересующий меня прямо сейчас. Сформулированы ли какие-то приемы создания подсмыслов, подтекста?

Я вспомнил цитату из Робертсона Дэвиса про подтекст и немедленно решил её внести, простите. По-моему, это тоже приём: условно, если герой в начале врёт перед глазами читателя (но неявно, без «- соврал я»), то далее это становится подтекстом, который читатель помнит.

▼тоже приём создания подтекста⬍

– Расскажи мне о подтексте, – сказал он.
– Это термин, который очень любят современные театральные деятели. Это то, о чем герой думает и что знает, в противоположность тому, что он должен говорить по сценарию. Очень психологическая вещь.
– Приведи мне какой-нибудь пример.
– Ты знаешь. «Гедду Габлер» Ибсена?
Ибсена он не читал, и вопрос, конечно, был идиотским. В литературе он вообще не ориентировался. Я пустился в объяснения:
– Эта пьеса о красивой и привлекательной женщине; оказавшись в тупиковой ситуации, она выходит замуж за человека, которого считает крайне неинтересным. Они возвращаются после медового месяца, во время которого она окончательно и бесповоротно разочаровывается в своем муже, но она знает, что забеременела. В первом акте она разговаривает с теткой мужа, которая, обожая племянника, рассуждает о его достижениях и радостях семейной жизни; героиня же, слушая эту болтовню, пытается держаться в рамках приличий. Но все это время в глубине души она знает, что ее муж – неинтересный, робкий, надоедливый любовник, что у нее будет от него ребенок и что она боится родов. Вот это и есть подтекст. Если актриса понимает это, ее игра становится более глубокой и подчеркивает иронию ситуации.

Отредактировано (2024-05-19 19:49:57)

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Если актриса понимает это, ее игра становится более глубокой и подчеркивает иронию ситуации.

Вот это действительно подтекст, который объясняет кислое лицо в момент обсуждения радостей семейной жизни.

Тут, мне кажется, недостаточно знать больше читателя, читателю тоже надо дать предысторию персонажа, а потом обращаться к его прошлому, чтобы объяснить его решения. Например, мы знаем героя, который обжегся в прошлом и больше не верит в любовь. Он движется через сюжет и учится доверять соратнице, от которой отмораживается, а ей не ясно почему и она считает его придурком. И тут после некого ключевого события, которое трансформирует его, он внезапно делает ей кофе и подает плед. И мы понимаем, что после всего, через что он прошел, сердце наконец-то оттаяло и он кого-то в него пустил. Не надо объяснять в лоб, это ясно из контекста. Если контекст есть только у автора в голове, а читателю он изначальную ситуацию разочарования в любви не рассказал, а только намекнул, например, но не раскрыл, то персонаж будет выглядеть менее мотивированным и более мудаком, чем он должен выглядеть, когда у этого всего есть объяснение.

На эти подсмыслы можно давить по ходу пьесы. Например, у героя настроение резко портится в определенном месте или он дико бесится с обычных вроде бы вещей, чем создает конфликт, который иным способом бы не произошел.

- передавать состояние героя или эмоциональный настрой сцены через обстановку: пробившийся сквозь асфальт росток символизирует упорство, надежду и торжество жизни.

Не надо путать с символизмом, который не содержит дополнительных смыслов, а усиливает имеющийся. Описывает их не в лоб, а всякими красивостями.

У меня череп в руке — я думаю о смерти. Это символизм.
У меня череп в руке и я равнодушно кидаю его в кучу с мусором. Герой презирает смерть, ведь в прошлом у него курган из черепов близких. Это подсмысл.

Ну или я как-то так понимаю.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

книга Линды Сегер «Скрытый смысл: Создание подтекста в кино».

Спасибо, аноны, я прочитал. Не все из этого может быть применимо к текстам, примеры там почти сплошь из сценариев и кино, вопреки предисловию, но в целом книга полезная. Советую. Написана, как водится с англоязычными книгами, очень внятно и просто.

Я вспомнил, что про подтекст было ещё в "Диалоге" Роберта Макки. Надо перечитать.

Анон

Re: Литературных школ и курсов тред: отзывы, опыт, обмен мнениями

Распаковалось воспоминание, как я лет 20 назад ходил в кружок фантастов, который вел Володихин. Авторы там по очереди давали почитать свой рассказ, и на кружке его потом все обсуждали. Ощущение было странное. В мой заход рассказ попался дурацкий, но вроде как при людях автору сказать, что то и сё плохо - неловко. А похвалить - тогда какой смысл. Кончилось все почему-то срачем с барышней, которая идентифицировала себя как эльф из Толкиена и ее подругой. Причем не из-за рассказа, а из-за идентификации. Плюс, они считали, что так как автор - переводчик-любитель Толкиена, то лучше остальных знает, как писать. В общем, было душно. Володихин себя ничем не проявил, кроме домогательств к ещё какой-то участнице. Я понял, что не доживу до обсуждения моего рассказа, и больше не ходил.