Холиварофорум

Анон

Re: Системосрачей тред

Это. Шел сказать то же самое.

Полностью согласен с твоим постом, анон 

Анон

Re: Системосрачей тред

Я, я, я. Я ничего не сделала (я няша, меня нельзя ни в чем обвинить, все виноваты, кроме меня), Я страдала, немедленно ответь, как ты ко Мне относишься. Ни единой мысли о том, как чувствует себя ШЦ, как он страдал, как сама ЦХТ была в числе его мучителей и несет за это ответственность. Сорян, но опять же, здесь мои симпатии на стороне жертвы ака ШЦ. А вся сцена очень сильно напоминает ЛБХ с его "ой, тебе плохо? Я так страдаю, немедленно утешай меня".

Справедливости ради, ЛБХ даже не задумывается о том, что он сделал или не сделал не так, а свято верит, что был ангелом, даже если откровенно накосячил.
Плюс он бы орал не "почему ты меня не убил?", а "почему ты меня бросил?". 

Я тоже, как любой нормальный современный человек, не одобряю рабства, очевидно, но для того общества оно считалось окнорм, и мне странно осуждение персонажа и приосанивание над ним за то, что он ведёт себя согласно общепринятым нормам своего времени и общества. Вы по сути ставите ей вину то, что она не Ванга какая-то, не пронзила, свинота такая, будущее с его гуманизмом.
Но ей тупо неоткуда было взять подобные идеи и из-за окружения, и потому что она была наивной не знающей жизни маленькой девочкой, которой в голову не придёт подвергать сомнению прописные истины. Её если чему и учили, то вышивке, икебане, скромности и уважать старших, а никак не критическому мышлению.

Анон

Re: Системосрачей тред

Но ей тупо неоткуда было взять подобные идеи и из-за окружения, и потому что она была наивной не знающей жизни маленькой девочкой, которой в голову не придёт подвергать сомнению прописные истины. Её если чему и учили, то вышивке, икебане, скромности и уважать старших, а никак не критическому мышлению.

но это же стартовые условия, а анон(ы) говорят о более позднем времени, когда она а)выросла и чуток повидала жизнь и  б)вроде как познакомилась с какой-никакой философией, что вроде как подразумевает пересмотр привычных взгядов

я как-то плохо представляю, как можно стать хотя бы начинающим культиватором и при этом оставить в голове старое деление людей на сорта (в худшем случае там появятся новые сорта, примерно как в ГП нет стандартного для нас расизма, зато есть деление по магической крови)

Отредактировано (2025-01-02 19:31:04)

Анон

Re: Системосрачей тред

Но ей тупо неоткуда было взять подобные идеи

неоткуда взять идею, что к любимому жениху надо относиться не хуже, чем к себе?..
из-за того, что она-взрослая говорит то же самое и вообще никак не изменилось, я и считаю, что тут случай "она сама по себе такая", а вовсе не "маленькой глупой девочке никто не объяснил, что рабом быть неприятненько".

Анон

Re: Системосрачей тред

выросла и чуток повидала жизнь

Эм, а с чего ей вообще пересматривать своё детство и что-то в нём выискивать, тем более подвергая сосмнению тех, кого она любила, кто у неё был свет в окошке?

вроде как познакомилась с какой-никакой философией, что вроде как подразумевает пересмотр привычных взгядов

Это исключительно твоя фантазия, анон. Даосы не обязательно святые, или философы, или хотя бы не сволочи. У Мосян просветление достигается не через добродетель, просвещение и благие дела. Но даже добродетель в ДК далека от нашего её нынешнего понимания.

я как-то плохо представляю, как можно стать хотя бы начинающим культиватором и при этом оставить в голове старое деление людей на сорта (в худшем случае там появятся новые сорта, примерно как в ГП нет стандартного для нас расизма, зато есть деление по магической крови)

Ну, по их логике, мне кажется, она просто переместилась ещё выше в пирамиде, а рабы остались в самом низу, как и прежде, только ещё дальше от неё, точек пересечения и надежды на понимание не осталось вовсе.

неоткуда взять идею, что к любимому жениху надо относиться не хуже, чем к себе?..
из-за того, что она-взрослая говорит то же самое и вообще никак не изменилось, я и считаю, что тут случай "она сама по себе такая", а вовсе не "маленькой глупой девочке никто не объяснил, что рабом быть неприятненько"

Анон, ты такой смешной, ей-богу. У нас и современные-то люди в большинстве никак не могут судить других не со своей  колокольни или задуматься о том, как именно себя чувствуют окружающие, а ты упрекаешь в этом дремучую тётку из дремучего ДК, у которой образования максимум один класс, и тот домоводство. Её-то, в отличие от нас, не учили думать, не учили нашей морали, только актуальной ДК-шной. И да, рабов во все времена расчеловечивали, на серьёзных щах заявляя, что они ниже, не такие, дефектные, заслужили и прочий бред, а иначе просыпалось это самое сопереживание.
Вообще, сначала ЦХТ была маленькая и по сути даже не имела опыта, что такое боль, поэтому вряд ли могла сочувствовать, собственно, вот почему дети зачастую бывают более жестоки, чем взрослые, тупо из-за непонимания, а позже она отдалилась от этого класса людей в целом и ненавидела конкретного представителя, так что не имела возможности пересмотреть своё мнение.
Больше того, мы имеем лишь первую реакцию, в основном это говорит не столько ЦХТ, сколько её шок от произошедшего.
Причём уже под конец диалога она больше ни в чём его не обвиняет, больше не оправдывает себя, она спрашивает, почему он пощадил её. Она сломлена настолько, что смерть кажется ей лучше, чем жить в мире, где её родные мудаки. Она на самом дне.
И вот так осуждать за первые минуты реакции на полное разрушение мира и её представлений о нём, мол, она не ведёт себя как альтруистичная святая, как она смеет проявлять неидеальные человеческие реакции в такой момент... это как-то зашкварно имхо.
Что было бы дальше, к каким выводам она пришла бы, немного переварив это, мы не знаем.

Но самое смешное, что ты требуешь от неё влезть в чужую шкуру, когда сам на это столь очевидно неспособен. 

Анон

Re: Системосрачей тред

Ну, по их логике, мне кажется, она просто переместилась ещё выше в пирамиде, а рабы остались в самом низу, как и прежде, только ещё дальше от неё, точек пересечения и надежды на понимание не осталось вовсе.

нуууу... ок, если ее секта по взглядам близка к ХуаньХуа, то да, скорее всего так и произошло, соглашусь

п.с.

Даосы не обязательно святые, или философы, или хотя бы не сволочи.

да я и не обольщаюсь, прст мне кажется, что все их культиваторские штуки по-любому должны включать хоть минимальные навыки рефлексии, как ты их ни называй на древнекитайском, иначе прощай, кукушечка и здраствуй искажение ци
но может, это я уже излишне упоролся 

Анон

Re: Системосрачей тред

мне кажется, что все их культиваторские штуки по-любому должны включать хоть минимальные навыки рефлексии, как ты их ни называй на древнекитайском, иначе прощай, кукушечка и здраствуй искажение ци

Две буквы. ШЦ.

Анон

Re: Системосрачей тред

да я и не обольщаюсь, прст мне кажется, что все их культиваторские штуки по-любому должны включать хоть минимальные навыки рефлексии, как ты их ни называй на древнекитайском, иначе прощай, кукушечка и здраствуй искажение ци

Скорей, там все с точностью до наоборот, и избыток сомнений в своей жизенной позиции и самом себе как раз и ведет к искажениям Иначе ШЦ не корежило бы так при попытке прокачаться, ЛБХ не крыло искажениями даже после того как он от Синьмо избавился, а кто-то вроде ЛГЧ вообще не смог бы заклинателем быть.

Анон

Re: Системосрачей тред

а кто-то вроде ЛГЧ вообще не смог бы заклинателем быть

между прочим он старикан в отличие от молоденьких на лицо крутанов.

Анон

Re: Системосрачей тред

а с чего ей вообще пересматривать своё детство

с того, что это самая страшная хуйня, случившаяся с ней, что чëтких причин нет и есть несоответствия, которые болят у неë уже много лет? очевидно же, что она много времени думала о тех событиях, как иначе-то?

дремучую тётку из дремучего ДК, у которой образования максимум один класс, и тот домоводство

ну всë, приехали, книжки читают только на Цинцзине. горе от ума!

Больше того, мы имеем лишь первую реакцию

я не тот анон и мне глубочайше похуй на еë первую реакцию. у неë было лет двадцать на подумать, но всë, что она выдала — "как этот неблагодарный сучëныш ШЦ смел хотеть нас бросить и уйти в заклинатели!" *говорит заклинательница*. это пиздец. это отсутствие мозга.

ты требуешь от неё влезть в чужую шкуру, когда сам на это столь очевидно неспособен

иди-ка ты нахуй. вся разница между нами в том, что ты хочешь ЦХТ защищать, а я — обвинять.
мне достаточно и того, что она тупая и мерзкая людоедка.

Анон

Re: Системосрачей тред

с того, что это самая страшная хуйня, случившаяся с ней, что чëтких причин нет и есть несоответствия, которые болят у неë уже много лет? очевидно же, что она много времени думала о тех событиях, как иначе-то?

ЦХТ на суде рассказывает свою версию событий, и там нет никаких несоответствий. ШЦ хорошо жил, пользуясь господским расположением, а потом даже стал из раба побратимом. Потом он захотел пойти в ученики к заклинателю, а ему не разрешили — потому что заклинатели это нестабильно и очень опасно, да и куда это из-под венца убегать. А ШЦ настолько хотел заклинательствовать, что устроил резню с поджогом и сбежал. Это горькая, но достаточно очевидная ситуация без ярких противоречий, никаких причин нарочно выискивать в ней какие-то несоответствия или второе дно.

всë, что она выдала — "как этот неблагодарный сучëныш ШЦ смел хотеть нас бросить и уйти в заклинатели!" *говорит заклинательница*.

Предполагаю, ЦХТ никого не убивала, чтобы стать заклинательницей. Вдобавок... Анон, не напомнишь, где она так говорит?

Вот её слова и действия на суде:

▼немного цитат, случайный перевод под рукой⬍

— Я задала тебе вопрос! Отчего ты не осмеливаешься даже взглянуть в мою сторону?
«Да как бы я осмелился взглянуть на тебя, шицзе — ты ж пришла по мою душу!»
— Хотя чему тут удивляться, — голос Цю Хайтан был полон горечи, — ведь я так долго тебя искала, а ты ни разу не дал о себе знать! Выходит… выходит, ты забыл меня потому, что наконец-то достиг высокого положения, о котором мечтал — ты ж теперь недосягаемый лорд горы Цинцзин! Ха-ха, прими мои поздравления!

Во-первых, он «недосягаемый» — и это действительно так, ЦХТ без чужой помощи вряд ли смогла бы добиться не то что публичного суда, а даже внимания. У него фактически иммунитет против обвинений даже слабых заклинателей, куда там обычным людям.
Во-вторых, она говорит о его высоком положении — но не так, как вспоминают аноны, не в мерзеньком рабовладельческом духе «грязный раб забыл своё место» и не «как он смел о чём-то мечтать».

Каким-то образом расслышав эти слова, Цю Хайтан раздосадованно бросила:
— «Давние знакомцы»? Вот уж не только знакомцы, уверяю я вас! Мы с этим ханжой с детства любили друг друга! Я — его жена!

Цю Хайтан горько усмехнулась:
— Этот господин — просто животное в человеческом обличье, мерзавец, пустивший всем пыль в глаза. На его месте я бы тоже не осмелилась поднять голос перед честными людьми.

Опять — там, где можно было бы приосаниться над грязным рабом, идут обвинения в первую очередь в лицемерии и притворстве.

В этот момент Цю Хайтан поистине сделалась центром всеобщего внимания. Она раскраснелась, чувствуя скрестившиеся на ней взгляды, и, выпятив грудь, во всеуслышание заявила:
— Если в моих словах есть хоть слово лжи, я, Цю Хайтан, прошу пронзить меня десятью тысячами отравленных демоническим ядом стрел! — Уставив указующий перст на Шэнь Цинцю, она заявила с горящими ненавистью глазами: — Вот этот человек, нынче занимающий пост лорда пика Цинцзин хребта Цанцюн, обладатель прославленного меча Сюя — никто не знает, что за низкой тварью он был прежде!
Эти бранные речи заставили Ци Цинци нахмуриться.
— Следи за словами! — сурово велела она.
В настоящий момент Цю Хайтан сама занимала пост мастера в одной из мелких школ. Подобный упрёк со стороны главы крупной и могущественной школы Цанцюн малость её осадил, но старый глава дворца тотчас поддержал её:
— Госпожа Ци, нет нужды в подобной резкости. Почему бы не дать этой молодой госпоже высказаться? Ведь, как известно, нельзя заткнуть рот всем.
Бросив на него благодарный взгляд, Цю Хайтан стиснула зубы. Шэнь Цинцю заметил, что ярость в её глазах маскирует умело скрытый страх, промелькнувший лишь на мгновение. Она вновь возвысила голос:
— В двенадцать лет он был лишь жалким рабом, которого моя семья приобрела у иностранного торговца. Поскольку он был девятым по счёту, его назвали Цзю — малыш Цзю. Видя, что он подвергался жестокому обращению, мои родители прониклись к нему состраданием, взяли его в дом, научили языку и чтению, обеспечивали его едой и одеждой так, что он ни в чём не нуждался. Мой брат также относился к нему как к члену семьи. Когда Шэнь Цзю исполнилось пятнадцать, мои родители скончались и главой семьи стал старший брат. Он освободил Шэнь Цзю и побратался с ним. Что до меня, то, воспитываясь бок о бок с ним, я поддалась его обаянию… по правде говоря, мы зашли довольно далеко… казалось, мы были созданы друг для друга… и в результате, был заключён брачный союз.

Во-первых, она называет ШЦ жалким рабом. У меня это натягивается на «мы его из грязи подняли» — он был жалким, пока его не купили и не сделали из него что-то приличное. Но при желании, пожалуй, можно натянуть на то, что она в принципе испытывает какое-то презрение к рабам.
Во-вторых, она называет ШЦ низкой тварью. У меня это натягивается на всю историю с предательством и лицемерием. Но при желании, пожалуй, можно натянуть конкретно на рабскую тематику.
В-третьих, тут она внезапно говорит, что его вообще освободили и побратали. На этом, в принципе, тему с рабством можно вообще закрыть, потому что дальше про неё дружно забыли.

В глазах женщины заискрились слёзы:
— Когда старшему брату исполнилось девятнадцать, в наш город прибыл бродячий заклинатель и поселился неподалёку, чтобы совершенствовать тело и дух. У городских врат он установил платформу, где дети, а также юноши и девушки до восемнадцати лет могли опробовать свою духовную силу. Он желал найти выдающийся талант, чтобы взять его в ученики. Заклинатель в совершенстве владел многими техниками бессмертных, так что все жители города только и делали, что рассыпались в похвалах. Когда Цзю взошёл на платформу, его уровень духовной ци оказался настолько высок, что заклинатель выбрал его. Преисполнившись восторга, он бросился домой и сообщил, что хочет нас покинуть. Само собой, старший брат ему не позволил: в его глазах жизнь заклинателя была полна превратностей и лишена стабильности. К тому же, он ведь заключил союз со мной, так о каком уходе могла идти речь? Тогда они с братом сильно повздорили, и с этого дня Цзю сделался угрюмым и раздражительным. Мы думали, что у него это пройдёт, и просто ожидали, когда он смирится с положением дел.

Во-первых, ШЦ был у городских ворот без ЦХТ и ЦЦЛ, а потом «бросился домой». Действительно ли он свободно гулял или его зачем-то отпустили прогуляться только до заклинателя, был он один или с какой-то охраной, почему он не убежал сразу, а побежал к хозяевам — отдельные вопросы, ответы на которые, пожалуй, знают только авторы фикситов.
Во-вторых, ШЦ не разрешили стать заклинателем не потому что «рабам не положено мечтать» (тем более, что он уже и не раб), а потому что это нестабильное и опасное занятие. Синица в руках, журавль в небе. Не думаю, что это прямо единственная общепринятая точка зрения, но вряд ли и какая-то маргинальная.
В-третьих, «не позволил» можно было бы натянуть на рабство — но ШЦ уже освободили и побратали, ЦЦЛ запретил не как хозяин, а как старший брат.
В-четвёртых, «заключил союз со мной», конечно, можно натянуть на «как он посмел мне, такой лапочке, отказать» — но только при большом желании. Тут, вероятно, стоило бы смотреть в оригинал, потому что формулировка «заключил союз» несколько смущает, особенно учитывая, что чуть раньше было «жена» и «мы зашли довольно далеко». Это очень странный момент. Но в любом со стороны ЦХТ и это нормально: некрасиво, непорядочно и бесчестно соглашаться на брак, а потом убегать хрен пойми куда. Так дела не делаются, и никакой старший брат своей сестре такого не пожелает.

Резко переменившись в лице, она продолжила:
— Кто же знал, что вместо этого он явит свою звериную натуру? Взбеленившись, он убил моего брата и нескольких слуг и под покровом ночи бежал вслед за этим самым заклинателем! Я же была всего лишь беспомощной девочкой, понятия не имеющей, что делать дальше. Моя семья погибла, очаг разорён — что же мне оставалось? Я принялась за поиски виновника своих бед, но годами не могла выйти на его след. Заклинатель, взявший его под своё попечение, вскоре погиб жестокой смертью, и с ним след прервался… до этого дня, когда я по случайности попала в Цзиньлань. Если бы не это счастливое совпадение, боюсь, за всю свою жизнь мне бы так и не удалось отыскать этого злодея, который кусает кормящую руку и вонзает кинжал в спину благодетелей. Разве я могла подумать, что за это время он достигнет столь высокого положения — лорда величайшей школы Поднебесья! С тех пор он сильно переменился, но это лицо… даже обратись оно в пепел, я бы ни с чем его не спутала! И я не побоюсь назвать заклинателя, сподвигшего его на преступление — как выяснилось, он сам собственными руками забрал неисчислимое множество жизней. Его имя — У Яньцзы!

Как и прежде, она говорит прежде всего про предательство и убийство, а не рабство и неблагодарность.
Это момент остановиться и подумать вот о чём: почему она стала заклинательницей? Я имею ввиду, она же была наивной, даже глупой домашней девочкой без каких-то ярких амбиций, живущей под заботой старшего брата.
Что она делала бы, если бы ШЦ просто тихо сбежал, без убийства брата и поджога? Или если бы все умерли в случайном пожаре, и мстить было бы просто некому? Пошла бы эта домашняя дурочка в заклинатели, или просто вышла бы замуж, как и говорят аноны? Ставлю, что второе.
Аноны почему-то воспринимают её заклинательство как какой-то выбор хорошего будущего. Будто бы она всю жизнь хотела магичить и пошла магичить, хотя до этого запретила ШЦ, злобно хохоча. Но она же не хотела магичить, она хотела мстить. В каноне она одновременно потеряла всё и ухватилась за месть, поэтому пошла вслед за ШЦ, и годами искала его среди заклинателей. Думаю, если бы он устроил резню, чтобы сдать экзамены и стать императорским чиновником, она пошла бы уже туда.

Вот сцена в мавзолее:

▼цитата, случайный перевод под рукой⬍

Старый глава Дворца, напротив, продолжал орать как оглашенный:
– Быстрее! Поторопись! Разве ты не просила меня помочь тебе свершить возмездие? Он же едва держится на ногах – добей его!
Взгляд Шэнь Цинцю встретился со взглядом широко распахнутых глаз Цю Хайтан, руки которой все еще подрагивали от напряжения. На самом деле он не питал к ней вражды – в конце концов, она была одной из жертв его злобного предшественника – однако, если она будет упорствовать, он вынужден будет защищаться.
Но, похоже, ненависть Цю Хайтан тоже имела свои пределы: переведя взгляд с Шэнь Цинцю на привалившегося к его плечу Ло Бинхэ, она вместо того, чтобы напасть, отступила на пару шагов.
– Возможно ли… – дрожащим голосом бросила она. – Нет, немыслимо… Все это притворство! Сплошная ложь! Мой брат не мог так поступить! Он никогда мне не лгал! Это ты соврал!
Да о чем она вообще?
– Не понимаю! – в исступлении давясь слезами, выкрикнула Цю Хайтан. – Как все это могло случиться? Я ведь не сделала ничего дурного, за что же мне выпало столько страданий?
Шэнь Цинцю был поражен до глубины души: казалось бы, она пробыла в обмороке всего-то ничего, отчего же ему теперь казалось, будто она очнулась совершенно другим человеком?
А может, столкнувшись с чем-то, чего она не могла принять, она окончательно слетела с катушек?
Все явственнее ощущая, что тут явно что-то не так, Шэнь Цинцю велел ей:
– Не двигайся!
– Чего ты ждешь? – возопил старый глава Дворца.
Сжав виски руками, обезумевшая Цю Хайтан вновь напустилась на Шэнь Цинцю:
– Признайся, что ты испытываешь, когда смотришь на меня? Ненависть? Жалость? Зачем ты вообще оставил меня в живых – чтобы заставить еще больше страдать? Почему бы тебе не убить меня? Почему?
После столь продолжительного ора голова Шэнь Цинцю шла кругом, так что он не успел помешать Цю Хайтан, когда та, неожиданно сорвавшись с места, бросилась прочь – ему оставалось лишь крикнуть ей вслед:
– Вернись! Если будешь сломя голову носиться по Священному мавзолею, точно сгинешь!
Однако Цю Хайтан уже скрылась из вида, а у него определенно не было ни времени, ни возможности за ней гоняться. Мысленно затеплив по ней свечку, Шэнь Цинцю двинулся прочь, борясь с навалившейся на сердце тяжестью.

Отрицание, гнев с торгом, депрессия. И непонимание — она видела его воспоминания, на его месте было бы логично убить всех своих обидчиков. Но она почему-то ещё жива. Зачем, почему, кому от этого лучше? Наивная дурочка давно мертва, а сама ЦХТ движима местью, которая не имеет смысла.
Когда я читал в первый раз, то как-то вообще всё это не тронуло, воспринимал ЦХТ как говорящую мебель. Но сейчас даже зашло немного, спасибо, аноны. 

В целом она, конечно, не невинная няша, но и не мерсская гнида-рабовладелица. И, конечно же, ничего из этих трагичных событий она не заслужила — потому что ни инфернальные свиноёбы, ни наивные дуры, вообще никто не заслуживает смертей близких и переёбанной жизни (особенно учитывая, что сперва был пиздец, а уже потом — «грехи»). ШЦ не заслужил ни рабства, ни страданий. ЦХТ не заслужила ни потери семьи, ни потери себя на дороге мести. В том и прелесть, что это общая трагедия, в которой никто толком не виноват, кроме ЦЦЛ.

Отредактировано (2025-01-03 08:10:27)

Анон

Re: Системосрачей тред

для того общества оно считалось окнорм, и мне странно осуждение персонажа и приосанивание над ним за то, что он ведёт себя согласно общепринятым нормам своего времени и общества

Анон, люди как-то способны своим умом дойти до того, что не все устоявшиеся порядки и традиции одинаково полезны. Рабство отменили, сегрегацию отменили, женщины получили больше прав. Даже несмотря на то, что рабство, расизм и патриархат веками считались окнорм.
И потом, если в книге описан "продукт своего времени", то что, к нему теперь нельзя испытывать неприязнь? Я не могу, условно говоря, испытывать омерзение к тому мужику с двенадцатилетней наложницей, потому что его так воспитали, и в его картине мира он ничего ужасного и противозаконного не делает?
Подумай еще вот о чем: после того, как вскрылась правда о происхождении ШЦ, никто, ни один персонаж, кроме ЦХТ, не попрекнул ШЦЦ его прошлым. Ни ЛЦГ, ни ЦЦЦ, ни МФ, ни НИИ. Они что, не в том же самом обществе росли? Как-то им хватило мозгов понять, что "низкое происхождение" не делает ШЦЦ хуже.

ЦХТ на суде рассказывает свою версию событий, и там нет никаких несоответствий

Даже ШЮ с ходу подметил как минимум одно, а он был офигеть как предубежден против ШЦ.

Потом он захотел пойти в ученики к заклинателю, а ему не разрешили — потому что заклинатели это нестабильно и очень опасно, да и куда это из-под венца убегать.

Анон, так ты же сам ниже цитируешь:

Когда Цзю взошёл на платформу, его уровень духовной ци оказался настолько высок, что заклинатель выбрал его. Преисполнившись восторга, он бросился домой и сообщил, что хочет нас покинуть. Само собой, старший брат ему не позволил: в его глазах жизнь заклинателя была полна превратностей и лишена стабильности. К тому же, он ведь заключил союз со мной, так о каком уходе могла идти речь? Тогда они с братом сильно повздорили, и с этого дня Цзю сделался угрюмым и раздражительным. Мы думали, что у него это пройдёт, и просто ожидали, когда он смирится с положением дел.

У ШЦ невероятно высокий уровень ци, у него есть возможность стать бессмертным заклинателем, есть талант, ему явно это важно. Но ЦХТ даже не пытается задуматься на тему "ШЦ не позволили сделать что-то, чего он явно хотел", как не задумалась и на тему, а хотел ли ШЦ вообще жениться на ЦХТ.

конечно же, ничего из этих трагичных событий она не заслужила

Никто вроде и не говорил, что заслужила. Говорили, что ЦХТ сама по себе — неприятная личность, что ШЦ в данной ситуации вызывает куда больше сочувствия, и что аноны испытывают к персонажу ЦХТ неприязнь. Ах да, и что ее, без сомнения, реальная моральная травма не является индульгенцией на расчеловечивание ШЦ. Ты*, анон, так носишься с моральной травмой и требованиями немедленно понять и простить невиноватую няшу, хотя вообще-то моральная травма в прошлом не перекрывает возможность отрефлексировать события и измениться в лучшую сторону. Усложняет — да, но не делает невозможным.

Анон

Re: Системосрачей тред

Две буквы. ШЦ.

ну так и я о чем 

Анон

Re: Системосрачей тред

Во-первых, ...
Во-вторых, ...
В-третьих, ..

и в главных, мы знаем из дальнейшего, что все это чистейший пиздеж 
историю о том, как определяли уровень ци мелком ШЦ надо делить ровно на столько же - да, он мог выходить из дому, т.к. по его же воспоминаниям видно, что он помогал ЦЯЛ (как там его правильно сокращают?) в качестве секретаря и был прилично одет и.д., но это не отменяло того факта, что его могли в любой момент избить, а в заклинатели его не пускали, очевидно, вовсе не из-за братской заботы

В целом она, конечно, не невинная няша, но и не мерсская гнида-рабовладелица.

нет, она просто как была наивной дурой, так и сознательно ней осталась, т.к. имея кучу времени и возможностей подумать, она только старательно шлифовала в голове историю собственной незаслуженной трагедии 

вообще никто не заслуживает смертей близких

да-да, даже если эти близкие садисты и убийцы
какая удобная позиция, мало ли что братец был свиноёбом, главное чтобы девочка не плакала 

Отредактировано (2025-01-03 11:03:36)

Анон

Re: Системосрачей тред

это самая страшная хуйня, случившаяся с ней

И она, по-твоему, мазохистка, чтобы мусолить это? Или, может, окончила курсы диванного психолога и знает, что травмы надо прорабатывать, а не загонять так глубоко в подсознание, как только можно? 

и есть несоответствия, которые болят у неë уже много лет

Шта. У неё месть горит, а несоответствий как раз никаких нет, у неё была очень чёткая картина произошедшего.
Не путай свои фантазии с текстом.

очевидно же, что она много времени думала о тех событиях, как иначе-то?

Да всяко иначе. Люди разные, анон, не все воспринимают и переживают травматичные события так же, как и ты. Она много думала о мести. Она много думала, как несправедливо произошедшее. Она много думала, какие замечательные её родные, какая прекрасная у всех них была жизнь.
И даже если вдруг там реально были какие-то странности в поведении ШЦ уж точно она не задавалась вопросом: а не виноват ли в чём брат мой, опора всей моей жизни? Нет, максимум что-то типа: я совсем не знала ШЦ на самом деле, какие ещё свои тёмные мысли и дела он скрывал от меня и моей семьи?

ну всë, приехали, книжки читают только на Цинцзине

А они их там читают, кроме руководства, ты уверен?
Но вообще забавно: явно видно, что ты понятия не имеешь, о чём писали в книгах той эпохи.

это пиздец. это отсутствие мозга.

У тебя.
Это и есть та самая рефлексия?

Анон, люди как-то способны своим умом дойти до того, что не все устоявшиеся порядки и традиции одинаково полезны.

Но не на ровном месте.

Рабство отменили, сегрегацию отменили, женщины получили больше прав. Даже несмотря на то, что рабство, расизм и патриархат веками считались окнорм.

Анон, ты здесь немного сам себе противоречишь. Если так уж просто дойти своим умом, как это плохо, то чего ж люди веками не могли дойти?

И потом, если в книге описан "продукт своего времени", то что, к нему теперь нельзя испытывать неприязнь? Я не могу, условно говоря, испытывать омерзение к тому мужику с двенадцатилетней наложницей, потому что его так воспитали, и в его картине мира он ничего ужасного и противозаконного не делает?

Ты можешь чувствовать к нему что угодно, и это будет нормально. Человек не может контролировать свои чувства, только поступки.
Но если ты начнёшь говорить, что он мог и сам из ниоткуда догадаться, что месячные не повод считать девочку взрослой, несмотря на то, что так думают все остальные, то я с тобой не соглашусь. 

ни один персонаж, кроме ЦХТ, не попрекнул ШЦЦ его прошлым.

ЦХТ попрекает его за предательство и неблагодарность, как уже отметил анон выше, а не за рабство (и его по её же словам освободили).
И ты не думал, что, может, остальные ей не поверили, что он всё это сделал? У неё же не было никаких доказательств, и она сама сказала, что не видела его с подросткового возраста, значит, могла перепутать.
Перечитай пост #6386.

Даже ШЮ с ходу подметил как минимум одно, а он был офигеть как предубежден против ШЦ.

Какое именно?

У ШЦ невероятно высокий уровень ци, у него есть возможность стать бессмертным заклинателем, есть талант, ему явно это важно. Но ЦХТ даже не пытается задуматься на тему "ШЦ не позволили сделать что-то, чего он явно хотел", как не задумалась и на тему, а хотел ли ШЦ вообще жениться на ЦХТ.

Анон, а ты посмотри не своими глазами, а её, а?
Жених, который типа её любит, которого любит она, наслушался сказочек непонятного типа и решил всё бросить, пойти искать приключений на свой зад в профессию с огромными рисками. Помрёт же.
К тому же о его высоком потенциале ты говоришь так, будто это непреложный факт и гарантия успеха, но это только потому, что у тебя есть послезнание. Так-то это вообще может быть преувеличение на взгляд ЦХТ, а её брат сказал, что это опасно, причин не верить брату нет, не отпуская ШЦ, они, на её взгляд, спасали его от глупой смерти.

ЦХТ сама по себе — неприятная личность

И основание под это подводили несостоятельное.
Анон(ы?): Она сука, потому что не Шерлок Холмс, не опередила своё время и поступала согласно своим знаниям о мире и происходящем, а когда её мир был разрушен посмела сначала подумать о себе, а не о сопутствующих жертвах.
Другие аноны: Что за рептилоидное лицемерие?
Анон(ы?): Как вы смеете её оправдывать, мерс-с-скую угнетательницу, рас-рас-рас?!

что ее, без сомнения, реальная моральная травма не является индульгенцией на расчеловечивание ШЦ

Анон, ну вот что за очередной сеанс жопочтения начался, а?
Она никого не расчеловечивала. Она просто на эмоциях сказала "а как мне теперь жить?" вместо "бедный Сяо Цзю". Какое она чудовище, действительно. 

Ты*, анон, так носишься с моральной травмой и требованиями немедленно понять и простить невиноватую няшу

Вообще нет.
Не надо додумывать за нас, бякаться об собственные додумки, а потом нас в этом обвинять.

моральная травма в прошлом не перекрывает возможность отрефлексировать события и измениться в лучшую сторону. Усложняет — да, но не делает невозможным.

Вот ты знаешь о рефлексии и её необходимости, а люди в ДК - нет.
Делает ли это их сволочами? Нет.
Вот ты диванный психолог, а ЦХТ - нет.
Виновата ли она в этом? Нет.
Станет ли человек пытаться измениться в лучшую сторону, если он даже не знает, что он не хороший по меркам какого-то там анона из далёкого будущего? Нет.
Делает ли это его хуже? Снова нет.
Это, блин, как винить пещерных людей  за то, что нее пользовались электричеством.
Они же видели молнию во время грозы, МОГЛИБЫДОГАДАТЬСЯ!
Мне, правда, уже не удивительно, что некоторые не понимают, что их точка зрения не единственная универсальная константа на все времена, но это довольно мрачная ирония.

она просто как была наивной дурой, так и сознательно ней осталась

Ну вот я не согласен, что у неё тут был выбор, не буду повторяться о причинах, и я, и другие аноны уже их писали.

Анон

Re: Системосрачей тред

Вот ты знаешь о рефлексии и её необходимости, а люди в ДК - нет.

анон, в ДК не было термина "рефлексия", но это не значит, что они не умели рефлексировать 

Анон

Re: Системосрачей тред

анон, в ДК не было термина "рефлексия", но это не значит, что они не умели рефлексировать 

   
Какой же ты незамутнённый.

Анон

Re: Системосрачей тред

ЛОЛ в наше время термин уже есть, а рефлексировать всё ещё умеет едва ли десятитысячная часть населения.
Все остальные мудаки, потому что сами выбрали этого не делать.

Анон

Re: Системосрачей тред

ЛОЛ в наше время термин уже есть, а рефлексировать всё ещё умеет едва ли десятитысячная часть населения.
Все остальные мудаки, потому что сами выбрали этого не делать.

ну вот ты сам говоришь, что это личный выбор каждого
для ДК это, прикинь, работало точно так же

Отредактировано (2025-01-03 12:21:10)

Анон

Re: Системосрачей тред

ну вот ты сам говоришь, что это личный выбор каждого
для ДК это, прикнинь, работало точно так же

Даже если ты просто прикидываешься, что не понял сарказма (а я уже не уверен), это всё равно выглядит предельно тупо.

Анон

Re: Системосрачей тред

Даже если ты просто прикидываешься, что не понял сарказма (а я уже не уверен), это всё равно выглядит предельно тупо.

а-то понял сарказм, но я все еще не понял, почему с твоей точки зрения это рабочее оправдание личного мудачизма каждого 
потому что, блядь, рефлексия - это не какая-то сильномогучая культивация, это банальное умение задуматься, почему ты сделал вот это, а не что-то другое и не потому ли тебе в лоб прилетело граблями - охуеть, как сложно, в самом деле 

Отредактировано (2025-01-03 12:40:21)

Анон

Re: Системосрачей тред

Даже ШЮ с ходу подметил как минимум одно, а он был офигеть как предубежден против ШЦ.

▼Скрытый текст⬍

Ты имеешь ввиду вот это?

Рассказ Цю Хайтан вызвал у него недюжинные сомнения: при всём драматизме он не избежал противоречий. Не то чтобы Шэнь Цинцю был предубеждён против своего предшественника, но оригинальное произведение с таким жаром доказывало, насколько неприятной личностью был лорд пика Цинцзин, живописуя его гнусную жестокую натуру, мелочность, завистливость, враждебность, неспособность платить добром за добро, высокомерие и тщеславие, что непросто было поверить, будто подобный человек, пусть и в юные годы, мог вызвать столь искреннюю любовь людей, не связанных с ним кровными узами.
Однако остальные, похоже, не уловили этого несоответствия.

Потому что я обращал на это внимание, да. У ЦХТ могли возникнуть схожие мысли: как человек может быть одновременно и лапочкой, и гнусным убийцей-предателем. Проблема в том, что люди умеют притворяться и лицемерить, идти на сделки с совестью и соблазняться искушениями, и это настолько обычное дело, что история «они относились к нему как к родному, а он их перерезал и сбежал» не звучит как что-то невероятное. Подлое, да, но вполне возможное.
Собственно, когда ЦХТ обвиняет ШЦ в лжи и лицемерии, она и показывает, как разрешила это «противоречие» — ШЦ, мол, просто притворялся хорошим, пока было выгодно. И это верибельная история. Но ШЮ сложнее просто объяснить всё лицемерием: его «противоречие» именно от предвзятости. Он смотрел на злодейского ШЦ глазами героя, поэтому видел от него гораздо больше говна и гораздо меньше притворства — для него ШЦ однозначно злодеус злей (особенно до воспоминаний), поэтому и чьи-то проявления любви к нему выглядят странно. Хотя вариант «он просто хорошо врал» прекрасно работает и тут.

У ШЦ невероятно высокий уровень ци, у него есть возможность стать бессмертным заклинателем, есть талант, ему явно это важно. Но ЦХТ даже не пытается задуматься на тему "ШЦ не позволили сделать что-то, чего он явно хотел", как не задумалась и на тему, а хотел ли ШЦ вообще жениться на ЦХТ.

Это очень, очень красивый, прикольный и перспективный журавль, я не спорю. Но он всё ещё в конфликте с синицей, которая — вот она, уже в руках, хорошая и надёжная, без бродяжничества, рисков, трудного учения, смертей и убийств. Со стороны мы знаем, что ШЦ суперхорош и у него скорее всего всё получилось бы (хотя если отклониться в сторону ещё немного, мы можем вспомнить, что речь про У Яньцзы, к которому ходить не стоит, а отклониться ещё — вспомнить, что ЮЦЮ возвращался, но опоздал...). Но изнутри ситуации персонажи этого не знают, зато знают, что заклинательство — перспективная, но не самая безопасная штука. Особенно если это не целая школа, а один бродячий заклинатель, который ещё поди пойми, как обращаться будет с учеником.
Вопрос добровольного риска, как и вопрос журавля с синицей — спорный, и априори верного решения тут нет, каждый решает сам. В ситуации тут вопрос решил старший в семье, то есть, ЦЦЛ.
А по поводу женитьбы мы, увы, не знаем, задумывалась она там или нет, информации крайне мало. Старший брат говорит, что ШЦ будет мужем — значит, видимо, будет мужем, а как там решение принимали — не её дело. Сам ШЦ, видимо, был вынужден если не поддерживать, то как минимум не возражать, чтобы не расстроить ЦХТ и не нарушать шаткий статус-кво.

Никто вроде и не говорил, что заслужила.

Да нет, анон с мелкими буковками вон говорил, что именно заслужила.    Может, немного перегнул, признаю.

Ты*, анон, так носишься с моральной травмой и требованиями немедленно понять и простить невиноватую няшу, хотя вообще-то моральная травма в прошлом не перекрывает возможность отрефлексировать события и измениться в лучшую сторону. Усложняет — да, но не делает невозможным.

Прости, анонче, но никаких невиноватых няш (я про это в конце пишу) и глобальной травмированности, честно.
Проблема в том, что у каждого действия и каждой мысли должны быть предпосылки, настоящее персонажа должно органично вытекать из его прошлого. Рефлексия, осознанность, проработка и прочие приятные слова — не исключение. У ЦХТ нет причин подвергать сомнению то, что было: её просто гнусно предали, а теперь она пытается отомстить. Справедливости ради, я в прошлый раз хотел отметить, что формулировки размытые и странные: она начинает обвинительную речь с «ни разу не дал о себе знать» и «ты забыл меня». Это скудная, но всё же почва для... скажем, фанона, в котором ЦХТ надеялась (и даже тут надеется на крохотный шанс), что ШЦ не предавал (пусть и очевидно, что резня и поджёг — его дело), а случилось что-то ещё. Он пропал, умер, забыл, что угодно. Показалось, что во мне говорит желание запараллелить ЦХТ, ищущую ШЦ, и — барабанная дробь! — самого ШЦ, ждущего ЮЦЮ. Поэтому стёр.
ЦХТ незачем переосмыслять саму трагедию, незачем обдумывать ситуацию и разбирать поведение ШЦ, незачем сомневаться в своих воспоминаниях, у неё есть более важное конкретное занятие — месть. Если бы она проявила понимание, я бы... не выхуел, она всё равно почти как мебель, но выхуел бы, потому что какого хрена.

В принципе, меня смущает как раз это желание увидеть какое-то поведение поперёк персонажа, там, где у него нет никаких причин. Наивная дура ЦХТ не может просто сесть и узреть истину™ через рефлексию прошлого. ШЦ не может просто взять, успокоить свою паранойю и начать вести себя нормально. У них не те характеры и не те обстоятельства, они смотрят на ситуацию изнутри, со своими тараканами, проблемами, искажениями мышления и миропониманием. Люди сложные.
А я просто люблю смотреть на тараканов и заебался таскать только про 79, надо было что-то другое потрогать, спасибо. 

Анон

Re: Системосрачей тред

ЛБХ не крыло искажениями даже после того как он от Синьмо избавился

А его разве крыло? Не считая экстры, где он в детство впал, но мы же все понимаем, что она не для того писалась.

Когда Цзю взошёл на платформу, его уровень духовной ци оказался настолько высок, что заклинатель выбрал его.

А вот здесь любопытно было. В воспоминаниях ШЦ тот же У Янцзы говорит ему, что после "любящего" дома Цю ему нормальный уровень культивации уже не светит. Какая же из черепашек п..дит?

Анон

Re: Системосрачей тред

В принципе, меня смущает как раз это желание увидеть какое-то поведение поперёк персонажа, там, где у него нет никаких причин. Наивная дура ЦХТ не может просто сесть и узреть истину™ через рефлексию прошлого.

и, покольку она не просто сидит, а деятельно хочет мести и лезет в большую политику крупных орденов, она закономерно заканчивает тем, чем заканчивает, а разговоры про невиноватых девочек - фигня в пользу бедных
другой кармы у нас для вас нет 

Анон

Re: Системосрачей тред

рефлексия - это не какая-то сильномогучая культивация, это банальное умение задуматься

Тогда почему ты не можешь задуматься? Это ж так просто.
Какая-то терминальная неспособность в понимание того, что люди, времена и нравы разные.

почему ты сделал вот это, а не что-то другое и не потому ли тебе в лоб прилетело граблями - охуеть, как сложно, в самом деле

ЦХТ была хорошей и послушной девочкой, ничего не сделала не так, просто их семье не свезло - это абсолютно логичная картина с её точки зрения.
С чего вдруг ей думать, что она заслужила какое-то дерьмо?
Что за внезапный бред, что дерьмо случается только с теми, кто его заслужил?
Отдельное фи тебе лично за намёк, что она своей наивностью заслужила выпил семьи, пепелище вместо дома, крушение всех надежд и чтобы у неё в жизни не осталось ничего, кроме мести.

с твоей точки зрения это рабочее оправдание личного мудачизма каждого 

Я не оправдываю мудачизм, анон, потому что нет там у ЦХТ мудачизма.
И мы говорим не о сферическом осознанном современном индивидууме в вакууме, а о ЦХТ, про какого каждого ты говоришь вообще... нет, лучше не отвечай.

Справедливости ради, я в прошлый раз хотел отметить, что формулировки размытые и странные: она начинает обвинительную речь с «ни разу не дал о себе знать» и «ты забыл меня». Это скудная, но всё же почва для... скажем, фанона, в котором ЦХТ надеялась (и даже тут надеется на крохотный шанс), что ШЦ не предавал (пусть и очевидно, что резня и поджёг — его дело), а случилось что-то ещё. Он пропал, умер, забыл, что угодно. Показалось, что во мне говорит желание запараллелить ЦХТ, ищущую ШЦ, и — барабанная дробь! — самого ШЦ, ждущего ЮЦЮ.  Поэтому стёр.

Анон, ты рояль, это очень красивая параллель.