Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

Объявление

Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе

#1 2024-01-19 12:46:08

Анон

O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Склад анекдотов, сплетен и других офигительных историй про Людовика II де Бурбон-Конде, великого полководца с тонкой душевной организацией.

Портрет героя: картина маслом
Литературный портрет
Хронология
Персоналии
Источники
Песенка о прадедушке героя
Батальные и придворные сцены в живописи
Принц Конде в художественной литературе
Принц Конде в фильмах

Списки в шапке обновляются.
Если нет ссылки на книгу в комментарии, эта книга скорее всего есть в разделе "Источники".

Что выращивал Великий Конде в Венсене?

  1. Гвоздики(голосов 6 [66.67%])

    66.67%

  2. Тюльпаны(голосов 3 [33.33%])

    33.33%

Всего голосов: 9

Гости не могут голосовать

Отредактировано (2024-04-23 20:36:25)


#101 2024-02-14 15:50:45

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Штош, попробуем посмотреть письма де Грамону.


"Сударь,

Я был крайне рад узнать из вашего письма о вашем счастливом успехе в Бапоме и о состоянии вашего здоровья. Я восхищен тем, что г-н де Лоретт и честные валлонцы, что были с ним, доставили вам так мало хлопот. Умоляю вас сохранить ко мне дружбу, которую вы мне обещали, и верить, что всю мою жизнь, сударь, я останусь

вашим преданным кузеном и слугой,
Луи де Бурбон

Форж, 24 сентября 1641 г.

На обороте: "Господину графу де Гишу, командующему королевской армией".


Командующим армией (lieutenant général des armées du Roi) де Гиш был назначен 10 апреля 1641 г.
Бапом находится на северо-востоке Франции, в 22 км от Арраса. Граф де Гиш действовал в составе армии, которая осаждала Бапом и вынудила губернатора — г-на де Лорета — сдать город. Там же граф де Гиш получил маршальское звание 22 сентября 1641 года.
В переписке Гуго Гроция Лорет упоминается как губернатор Бапома и здесь же говорится о назначении графа де Гиша (Антуана III) маршалом Франции.
https://www.dbnl.org/tekst/groo001brie1 … 1_0400.php

Не очень понятно, каким образом де Гиш — кузен герцога Энгиенского. Если только через жен и кардинала Ришелье: в 1634 г. де Гиш женился на Франсуазе-Маргарите де Шивре, дочери кузена кардинала Ришелье. Интересно, что в качестве кандидатуры рассматривалась и другая племянница Ришелье — Маргарита-Филиппа дю Камбу де Куален. Ее выдали замуж за герцога де Пюи-Лорена, а ее сестру Марию — за герцога Ла Валетта. Все три свадьбы состоялись в один день, 28 ноября 1634 г.
Маргарита-Филиппа, овдовев, вышла замуж во второй раз в 1639 г. за графа Анри д'Аркура. Да, это мама шевалье де Лоррена, которая в теории могла оказаться матерью Армана де Гиша :)


Вот отсюда сведения про де Грамона
https://richelieuletters.hypotheses.org … te_0_33574

UPD. "Кузен" — это герцог Энгиенский так обращается к герцогам и пэрам Франции.
Об этом в статье про переписку Конде https://www.persee.fr/doc/hes_0752-5702 … _14_3_1783
Но де Грамон будет герцогом и пэром с 1648, так что ему почет и уважение в любом случае достались по личной склонности.
"Vostre très affectionné..." — "любящий вас...", "преданный вам.." — тоже часть стандартной формулы. Как я понимаю, вместе с обращением "Monsieur", как в этом письме к де Гишу, подразумевается чуть меньшая дистанция, в данном случае дружеская. Впрочем, здесь можно и буквально прочесть: впереди еще не такие признания в любви, особенно после покушения на убийство ))
Максимум почтения в подписи — это как было в письме к отцу или к королю, с заверениями в своей скромности, покорности и послушании.
Ответных писем де Грамона я не видел, но, если я правильно понимаю, там должно быть обращение "господин герцог", а в подписи что-то о готовности служить со всем рвением.

UPD 2. И еще вариант: отец Антуана III  де Грамона женился во второй раз на  Клод де Монморанси — похоже, это сестра Шарлотты Монморанси, принцессы Конде.

Отредактировано (2024-02-15 11:42:01)

#102 2024-02-14 22:35:51

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Пожалуй, продолжу сюда складывать письма, относящиеся к году Рокруа, тем более что это короткие записки.

Амьен, 19 апреля 1643 г.
Амьен, 21 апреля 1643 г.
Амьен, 26 апреля 1643 г.

Отредактировано (2024-02-19 15:44:42)

#103 2024-02-15 10:44:00

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Прошу прощения за наглость, но! Залетный любитель попереводить портреты Конде, занести батальные картины и порассуждать о том, какой том "Артамена" Конде читал в Венсене, в активном поиске соигрока по эпохе. Несколько месяцев играл господина Принца и хочу дальше, поэтому стукайте — firefigh_er.

#104 2024-02-15 19:00:54

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Не нужно извиняться, что ты: этот безблог не мое личное пространство, а скорее уж господина Принца )) Было бы странно с моей стороны пытаться приватизировать Великого Конде. Просто когда я заводил безблог, не думал, что у героя есть еще поклонники, и выбрал такой формат, чтобы не писать одному в фандомной теме. А тут оно вон как! Надеюсь, соигрок найдется: сам я плохо разбираюсь в эпохе, особенно в военном деле, а то бы вписался уже)) 

Со своей стороны, всегда буду рад обсудить жизнь и творчество принца Конде — любые мнения, хэдканоны и события :)

#105 2024-02-15 22:52:46

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Анон пишет:

Не нужно извиняться, что ты: этот безблог не мое личное пространство, а скорее уж господина Принца )) Было бы странно с моей стороны пытаться приватизировать Великого Конде. Просто когда я заводил безблог, не думал, что у героя есть еще поклонники, и выбрал такой формат, чтобы не писать одному в фандомной теме. А тут оно вон как! Надеюсь, соигрок найдется: сам я плохо разбираюсь в эпохе, особенно в военном деле, а то бы вписался уже)) 

Со своей стороны, всегда буду рад обсудить жизнь и творчество принца Конде — любые мнения, хэдканоны и события :)

А вы тоже забредайте, я вам и в военной истории разобраться помогу, и странными хэдканонами накурю. Авось и сыграемся.)

#106 2024-02-16 04:28:59

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Периодически в популярных статьях утверждается, что "все знали" о гомосексуальности всяких выдающихся французов 17 века, а дальше список: Филипп Орлеанский, Вандом, бла-бла-бла... и Великий Конде. И  ссылка на какого-нибудь Сен-Симона, который про Великого Конде ничего компрометирующего никогда не писал. И мне, разумеется, было интересно, откуда же эти загадочные "все" получили свое сакральное знание.

Скрытый текст

Отредактировано (2024-02-16 12:22:29)

#107 2024-02-16 13:53:20

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Попытался следом определить, откуда возникла тема про гомосексуального Конде, дорылся пока до Великой французской революции и Les Délices de Coblentz, ou Anecdotes libertines des émigrés français (1792 г). Там есть накур Конде/Людовик XIV (фикрайтеры любой эпохи были хороши). У Дюма, кстати, тоже есть прекрасный выпад в эту же сторону (см. "Женская война"), который пересекается с уже упомянутым случаем с маркизом Ла Муссэ (его же потом будет использовать Пруст):

Скрытый текст

#108 2024-02-16 15:58:48

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Анон пишет:

Там есть накур Конде/Людовик XIV (фикрайтеры любой эпохи были хороши).

Да, вот это фантазия! Революция, однако.

Анон пишет:

Дюма, кстати, тоже есть прекрасный выпад

Каждый раз удивляюсь Дюма как в первый. Я же всё это читал и не заметил! Какая прелесть )))
Но тут у меня некоторые сомнения, как с "птиметрами". Т.е. я не сомневаюсь, что Конде и его окружение ни в чем себе не отказывали и в теории могли что угодно. Мне кажется, был узнаваемый типаж молодого человека из числа приближенных принца: амбициозный, храбрый, образованный и галантный кавалер, распутник и безбожник. Вкусы принца это отражает, конечно. Но я бы не стал всех "щеголей" и подражателей приравнивать к его любовникам. Собственно, и Каноль у Дюма зондирует почву ))

#109 2024-02-16 23:14:12

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Выяснил, что в переводе "Женской войны" на русский выкинули песенку,  из-за чего беседа стала выглядеть странно. Но ничего, там впереди всё равно недослэш виконта с Канолем по всем канонам — путешествие, гостиница, номеров не хватает и герои собираются ночевать в одной комнате )) Не баян, а классика.

#110 2024-02-17 00:23:04

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Анон пишет:

Выяснил, что в переводе "Женской войны" на русский выкинули песенку,  из-за чего беседа стала выглядеть странно. Но ничего, там впереди всё равно недослэш виконта с Канолем по всем канонам — путешествие, гостиница, номеров не хватает и герои собираются ночевать в одной комнате )) Не баян, а классика.

Хотел об этом сказать (как раз сейчас перечитываю "Женскую войну"), но вы опередили.

Скрытый текст

Отредактировано (2024-02-17 00:23:23)

#111 2024-02-17 18:58:01

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Анон пишет:

это не делает текст Дюма менее занятным

Да, там красиво получилось.

Скрытый текст

#112 2024-02-18 01:37:46

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Продолжение писем к де Грамону.

1651
1651, 9 ноября

По-видимому, после несостоявшейся попытки убийства маршала де Грамона в Бордо. Интересно было бы взглянуть на оригинал письма.
Где-то я читал, что маршал тогда здорово обиделся, а принц ему писал трогательные письма. Видимо, это одно из них.
#1651

Отредактировано (2024-03-19 04:41:25)

#113 2024-02-18 19:21:39

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

1655, 1 июля

Видимо, это письмо прилагалось к знаменитому обмену пленными. Точно знаю, что де Грамон написал ответ, даже видел цитаты, выдержанные в том же духе.
#1655

Отредактировано (2024-03-19 04:41:49)

#114 2024-02-20 01:41:17

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Нашел сопоставление детского портрета и эстампа Мишеля Ласне, на котором заведомо изображен маленький герцог Энгиенский.
Как я понимаю, музей Нанта, где хранится живописный портрет, окончательно атрибуцию не принял — по крайней мере, в каталоге так и остался "портрет неизвестного работы неизвестного". Что ж, любимый жанр :) Но мне кажется, он и правда похож.
К сожалению, музейный сайт ужасно строг и картинку вставить не дает. Попробую дать ссылку.
Детский портрет в музее Нанта

Гравюра

Датируется около 1630 г., или, более осторожно, второй четвертью 17 века. В стихах хвалят Луи, разумеется: за его красивым лицом Природа скрыла дух в тысячу раз более редкой красоты.

#115 2024-02-20 12:31:53

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Добавляю в коллекцию батальной живописи изображения Конде при Фрайбурге. Самый конец Тридцатилетней войны, Конде объединяется с Тюренном, чтобы добить выживших закончить кампанию. При Фрайбурге они воевали против Мерси, который дал французам жару и выкосил вдвое больше солдат (потери французов — ~7000 при начальной численности в 20000, у баварцев — ~2500 при численности в ~16000). Одним словом, успех Конде в этой битве равен успеху при Сенефе; приписывать победу себе можно до бесконечности, но цифры погибших и раненных — это цифры погибших и раненных. Другое дело — силы имперцев после Рокруа, Фрайбурга и Нёрдлингена закончились и уже не обещали вернуться, но это отдельная тема. Смотрим на Великого в картинках.

Первая:

Скрытый текст

Вторая, поближе рассмотреть можно здесь:

Скрытый текст

#116 2024-02-20 22:22:09

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Ничего себе, какие потери... Но хотя бы исход войны определился.

Эффектное метание маршальского жезла пришлось по сердцу художникам.  Дай им волю — принц только и делал бы, что кидался тяжелыми предметами.

Скрытый текст

И не хотел бы я быть на месте того, кто его разозлил.

Отредактировано (2024-02-20 22:44:24)

#117 2024-02-21 00:02:53

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Вспомнил одну историю про Сен-Симона. Он отличный писатель, но иногда увлекательно и без тени сомнения пишет о том, чего лично не видел. Великому Конде еще повезло, что Сен-Симон его видит героем.*

В 1680 г. разразился скандал из-за тайной женитьбы Луи-Тома Савойского, графа де Суассона, на Урании де Ла Крот-Бове, дочери конюшего принца Конде. Девушка была фрейлиной герцогини Орлеанской.

Сен-Симон рассказывает душераздирающую историю о том, как непутевый Луи-Тома попал в дурную компанию, влюбился без памяти и женился на прекрасной и добродетельной, но незаконнорожденной девице. Этим поступком он разбил сердце своей бедной бабушке, вырастившей его (принцессе Кариньянской). Принц Конде пытался выступить в роли доброй феи и поженить родителей невесты. Он лично поднялся (видимо, превозмогая подагру) в комнаты своего конюшего, красноречиво с ним говорил и упрашивал, но тот как всю жизнь стоял за свободную любовь, так и умер грешником.
Граф и графиня после свадьбы влачили печальное существование, покуда не умерли: граф на поле боя, графиня в бедности и в монастыре, и дети их тоже умерли молодыми, и род прервался.
Ладно, я преувеличиваю накал мелодрамы, но не очень сильно.

французский текст

Родня Урании выступила с опровержением в 1855 году, после публикации мемуаров Сен-Симона. https://www.jstor.org/stable/23397015?seq=2
"Дурная компания" на поверку оказалась двором герцогини Орлеанской. Урания родилась в законном браке, то есть Великий Конде, к сожалению, не имел повода наставлять ее отца на путь истинный. Улаживание формальностей, связанных с замужеством Урании, действительно растянулось на пару лет. Но в 1682 г., по свидетельству мадам де Севинье, Уранию принял король. После смерти мужа, действительно погибшего в бою, вдова унаследовала значительное имущество. А рано умер вовсе даже внук ее, а не сын.

Винить Сен-Симона за неточность его сведений мы не можем: в конце концов, в 1680 г. Сен-Симону было всего пять лет.

*Не всегда.

Отредактировано (2024-02-27 18:38:26)

#118 2024-02-24 15:57:36

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Анон пишет:

Вспомнил одну историю про Сен-Симона. Он отличный писатель, но иногда увлекательно и без тени сомнения пишет о том, чего лично не видел. Великому Конде еще повезло, что Сен-Симон его видит героем.

Да, об этом разоблачении и Лурго пишет в биографии Марии-Луизы.
А отдельно смешно, что двор обеих Мадам в историографии действительно неоднократно называют сомнительным местом из-за статуса "цветника короля". При этом намекают, что первая Мадам чуть ли не сама подкладывала фрейлин королю в постель, а вторую все это возмущало, но она только бухтела в письмах.

#119 2024-02-27 18:52:04

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Когда-нибудь я соберу в честь господина Принца плейлист, но пока вот красивая песня для размышлений о рыцарской судьбе.

Скрытый текст

Отредактировано (2024-02-27 19:26:06)

#120 2024-03-02 19:30:43

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Письма к маршалу де Грамону после возвращения принца Конде во Францию.

1660, 17 апреля
1660, 16 мая

#1660

Отредактировано (2024-03-19 04:42:22)

#121 2024-03-03 00:28:16

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Эта записка тоже из архивов де Грамона, хотя не ему адресована. Любопытно, по какому случаю она написана и почему оказалась у почтенного герцога, а не в каких-нибудь бургундских архивах.

"1670, 13 сентября

Представители парламента Бургундии, которые идут впереди губернатора, когда он входит в парламент, встречают его в конце большого зала у двери, которая выходит на улицу; они так же ведут себя не только  по отношению к принцам крови, но и с гг. д'Эперноном и Бельгардом.
Дано в Сен-Жермене 13 сентября 1670 г.

Луи де Бурбон"

Еще про Дижонский парламент во времена Фронды и Людовика XIV
https://books.openedition.org/pumi/27491
https://books.openedition.org/purh/7325
Дижонский парламент

на гравюре Израэля Сильвестра, 17 век
дверь
фасад
фасад 2
Зал Св. Людовика
Золотая палата

#1670

Отредактировано (2024-03-19 12:09:44)

#122 2024-03-03 17:27:27

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Мемуары графа де Колиньи-Салиньи — занятное чтение. Герцог д'Омаль считал, что к мемуарам Колиньи нужно относиться с осторожностью. Пожалуй, так и есть: Колиньи, разумеется, излагает свою версию, в которой о семействе Конде или плохо, или никак. Попадаются сцены, при которых Колиньи не присутствовал, это отмечает и издатель. Кроме того, Колиньи никогда не забывает наивно похвалить себя чужими устами и подпустить шпильку господину Принцу. Тут хорошо бы иметь свидетельство другой стороны. Трудно сказать, насколько принца Конде в самом деле раздосадовал уход бесценного соратника. Характер у графа явно не подарок, что бы он сам по этому поводу ни думал. Но в его мемуарах есть достаточно интересные эпизоды.

Во-первых, путешествие принцессы Конде из Монтрона в Бордо. Если первая часть ее путешествия из Шантийи в Монтрон должна содержаться в мемуарах Лене (я их не читал, только видел ссылку), то можно собрать весь маршрут. Во-вторых, здесь же история о дуэли из-за принцессы: Колиньи в ударе, он не упускает случай покрасоваться на высотах морали и фехтовального искусства. Пожалуй, один из самых запоминающихся моментов. Битвы и вообще свое армейское житье Колиньи описывает коротко. Разве что эпизод со спасением принца Конде при Дюнкерке заслужил чуть больше внимания: Колиньи подоспел как раз вовремя, чтобы прикрыть отступление принца Конде, после чего явно посчитал, что принц остался у него в неоплатном долгу. 

Наконец, граф де Колиньи-Салиньи подробно пишет о том, как он поссорился с господином Принцем. Об этой ссоре иногда упоминают биографы принца Конде. Причины называют разные: то ли Колиньи не получил орден Святого Духа и обиделся на принца, то ли принц обиделся на Колиньи за то, что тот пожелал перейти на службу к королю, то ли принц не выплатил Колиньи какие-то испанские деньги. У Колиньи всё проще и сложнее.

По-видимому, счет Колиньи к принцу накапливался за годы службы. В своих мемуарах он припоминает и свои расходы в поездках, и нечестный выигрыш принца в азартную игру, и его неприветливость и просчеты в походах, и, разумеется, неблагодарность за спасение в битве при Дюнкерке ценой плена самого Колиньи.
Но все разногласия с принцем улаживались и не становились причиной для разрыва. Колиньи пишет, что возвращался во Францию из Брюсселя в одной карете с господином Принцем. С ними были еще Бутвиль и Гито, то есть давние друзья. Если верить Колиньи, даже обманутые надежды на орден Святого Духа принц сумел как-то ему компенсировать, и всё у них было хорошо, пока граф не получил через Гитри приглашение на королевскую службу. Незадолго до того Колиньи побывал у кардинала Мазарини, который был с ним ужасно любезен и намекал, что королю нужны такие прекрасные люди. Колиньи был на четыре года старше принца Конде, и болезнь оставила ему еще меньше времени до конца карьеры — Венгерская кампания 1664 года стала для него последней.
Поскольку на королевской службе Колиньи не слишком преуспел, можно констатировать, что от его разлада с принцем Конде выиграл только один человек — король. Ему обе стороны конфликта подавали жалобы, признавая авторитет, а ссора завершилась так, что окончательное примирение между принцем Конде и его бывшим подчиненным стало невозможным. По версии Колиньи, удалось не столько уладить их конфликт, сколько завести в тупик и заморозить в шаге от кровопролития.

Итак, Колиньи соглашается на предложение Гитри и просит восемь дней на то, чтобы достойно проститься с господином Принцем. 

Колиньи увольняется
Эти глаза напротив

Продолжение следует.
#1661

Отредактировано (2024-03-19 12:10:11)

#123 2024-03-03 20:25:45

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Ах да, еще забыл уточнить. К ругательствам графа Салиньи есть примечание Монмеркe с видоизмененной цитатой из письма Лизелотты об армейских нравах и несчастной госпоже д'Эпернон, которая от горя ушла в монастырь кармелиток. Это случилось в 1646 году.
Елизавета-Шарлотта Пфальцская родилась только в 1652 г., во Францию приехала в 1671, письмо свое написала в 1716.
То есть она не свидетель, а в лучшем случае фольклорист.

#124 2024-03-10 16:58:01

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Продолжаю читать мемуары Колиньи.

Испанские деньги и придворные слухи

Продолжение следует.

ТС

#1661

Отредактировано (2024-03-19 12:10:35)

#125 2024-03-10 18:37:07

Анон

Re: O la folle entreprise du Prince de Condé [фандомное][история][yc]

Что-то очень интересное, подписалась, буду читать. А если начну вопросы писать, это ничего? Они же будут про первые записи, на первых страницах, можно или лучше не лезть?

Ахах, вот он какой, значит - Луи Второй!

Отредактировано (2024-03-10 19:27:06)

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума