Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

Анон · 2024-01-19 12:46:08

Анекдоты, сплетни и другие офигительные истории про великих полководцев с тонкой душевной организацией.

▼ Людовик II де Бурбон-Конде, Месье Принц, Великий Конде⬍

▼Портрет героя: картина маслом⬍

Жак Стелла. Портрет Людовика II де Бурбона, герцога Энгиенского. Ок.1643.

Юстус ван Эгмонт. Портрет герцога Энгиенского в образе Александра. Существует несколько копий. Оригинал в музее Армии заказан в 1645 г. матерью герцога. Полотно украшало Галерею Сражений в Шантийи, в 1727 г. заменено на зеркало и передано в Пале-Бурбон, там в 1779 хранилось в кладовке с мебелью, а в 1880 оказалось в коллекции Бриссака

▼копия⬍

Вариант в Версале
Portrait_du_Grand_Cond%C3%A9-_Egmont_-_Mus%C3%A9e_Cond%C3%A9.jpg
Юстус ван Эгмонт, вероятно, написал портрет принца Конде в доспехах в середине 1640-х. Оригинал находился в замке Шантийи и ныне утрачен. Сохранилось много копий — вероятно, эта версия портрета принца пользовалась популярностью (скажем, как статусный подарок). В пользу более ранней даты говорит отсутствие ордена Святого Духа — Конде его получил только после возвращения во Францию. Совершенно невозможно представить, что его можно было забыть. А вот дописать на уже готовой картине или копии — запросто.

Louis%2C_Grand_Cond%C3%A9.PNG

▼Скрытый текст⬍

Давид Тенирс II (Младший), 1653. Музей Конде.

"Портреты неизвестного"

Маленький герцог Энгиенский: гравюра и детский портрет в Нанте
Робер Нантейль. Портрет молодого человека

Портрет герцогини де Шатийон с одним там неизвестным львом

Позднее творчество по мотивам
Жан-Мари Рибу (1744-1815) Парный портрет принцессы и принца Конде

Мари-Виктуар Жакото, 1830
https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl020214523

▼Скульптура⬍

▼Литературный портрет⬍

Герцогиня де Монпансье. "Портрет принца Конде". Перевод доброго анона-гостя
В том же комменте анон принес цитату из "Любовной истории галлов" Бюсси-Рабютена.
Мнение кардинала де Реца

М. Булгаков. "Жизнь господина де Мольера"

▼А. Дюма, "Двадцать лет спустя"⬍

*Petit-maîtres — "маленькие господа", прозвище с намеком на бунтарство ("маленькие хозяева Франции"). Приятелей Конде из кружка Шантийи времен его юности еще иногда называют "damoiseaux". Словарь Брокзауза и Ефрона дает такое определение: "damoiseau из domicellus — это название носили сыновья феодальных сеньоров, пока они подготовлялись, в качестве пажей, а затем оруженосцев, к принятию рыцарского звания." Многие из этих молодых людей сопровождали Конде в военных кампаниях и погибли. Например, Гаспар Колиньи де Шатийон, погибший при Шарантоне.

▼Хронология⬍

1604 — Родился Антуан III де Гиш, позднее герцог де Грамон.
1619, 28 августа, Венсенский замок — родилась Анна-Женевьева де Бурбон-Конде, герцогиня де Лонгвиль
1621, 8 сентября — родился Людовик II де Бурбон, герцог Энгиенский.
1623 — родилась Марта дю Вижан.
1627, 29 мая — родилась Анна Мария Луиза Орлеанская, Великая Мадемуазель
1628, 25 февраля — родилась Клер-Клеманс де Майе-Березе
1629, 11 октября — родился Арман де Бурбон, принц де Конти.
1630, 2 января — Луи начинает учебу в иезуитском коллеже Св. Марии в Бурже.
1633 — помолвка Луи с Клер-Клеманс де Майе-Брезе.
1635 — Луи заканчивает учебу в Бурже.
1636, 2 февраля — Луи представлен ко двору.
16 марта — Луи королевским приказом замещает отца в Бургундии на время военной кампании.
1637 — Луи обучается в Королевской академии г-на Бенжамена.
1638 — Луи королевским приказом замещает отца в Бургундии на время военной кампании.
1640 — герцог Энгиенский служит под командованием маршала де Ламейере.
Июль-10 августа — осада Арраса (успешная).
1641, 11 февраля — свадьба с Клер-Клеманс де Майе-Брезе.
1643, 19 мая — победа при Рокруа.
26 июля — рождение Анри-Жюля, герцога Энгиенского
1644, 3-9 августа — победа при Фрайбурге
1645 — захват Майнца, Филипсбурга, победа при Нердлингене
1646 — захват Дюнкерка
1646, 26 декабря — смерть Генриха II де Конде, титул переходит к его сыну.
1647 — вице-король Каталонии, неудачная осада Лериды.
Дом Конде получает в качестве особой королевской милости крепости Стенэ, Клермонт-ан-Аргонн и Жаметц.
1648 — победа при Лансе.
Окончание Тридцатилетней войны и начало парламентской фронды (1648-1649).
18 января 1650 — 7 февраля 1651 — под арестом вместе с младшим братом, принцем де Конти, и мужем сестры, герцогом де Лонгвилем.
1651-1653 — Фронда принцев
1651, 5 июля — Конде уезжает из Парижа.
1652
24 марта — 3 апреля — путешествие из Анже в Лоррис.
7 апреля — битва при Блено.
4 мая — сражение армии принцев с армией Тюренна.
10-11 Мая — захват аббатства Сен-Дени.
2 июля — битва в Сен-Антуанском предместье.
4 июля — бунт и разгром собрания в парижской ратуше
Ноябрь — Конде обвиняют в оскорблении величества.
1653 — бегство Конде в Испанию.
Август — начало кампании во Франции совместно с эрцгерцогом Леопольдом и Фуэнсалданьей.
Гиень или Жьен (?) и Бордо сдаются роялистам. Герцогиня де Лонгвиль сдается и уезжает в один из замков мужа.
Принц Конти мирится с Мазарини под обязательство жениться на одной из его племянниц.
Принцесса Конде с сыном едет в Дюнкерк, затем в Валансьен. Анри-Жюль встречается с отцом в его лагере у Рокруа, и Конде определяет сына в иезуитскую школу в Намюре.
1654
Январь-март — процесс над Конде. Король прелседательствует в собрании парламента, принцев и пэров Франции. Конде и его сторонникам вынесен смертный приговор. На Гревской площади состоялось несколько публичных казней эффигий (кукол) преступников через повешение.
Захват Стенэ и других крепостей Конде армией короля.
3 июля — август — осада Арраса (совместно с Фернандо де Солис, Фуэнсалданьей, эрцгерцогом Леопольдом, лотарингцами под руководством Франсуа, младшего брата Карла Лотарингского). Выигрывает Тюренн. Конде прикрывает отступление армии союзников.

1655 — проигранная кампания и разрыв отношений с Тюренном.
Тюренн захватывает город Конде.

1656 — смена правительства в Испанских Нидерландах. Вице-королем становится дон Хуан Австрийский, вместо Фуэнсалданьи командует Карасена.
Конде снимает осаду с Валансьена и Камбре, и отбивает город имени себя.
Рождение дочери Конде, мадемуазель де Бурбон.

1658 — поражение в битве при Дюнкерке.
1659 — возвращение во Францию.
Пиренейский мир.
1666, 26 февраля — смерть принца де Конти.
1668 — Конде завоевывает Франш-Конте.
1669 — Конде участвует в королевских выборах Речи Посполитой (и проигрывает).
1672-1674 — один из военачальников во время Голландской войны.

1675 — Эльзас, завершение кампании после смерти Тюренна.
1679, 5 апреля — умирает герцогиня де Лонгвиль.
1686,11 декабря — принц Конде умирает в Фонтенбло.

▼Персоналии⬍

Бофор, Франсуа де Бурбон-Вандом герцог де (16 января 1616 — 25 июня 1669). Прозвище — "Король рынков". Один из вождей Фронды.

Бурдело, Пьер Мишон (2 февраля 1610 – 9 февраля 1685) — врач принца Конде, либертин, ученый, основатель "Академии" имени самого себя.

Бюсси-Рабютен, Роже де Рабютен, граф де Бюсси (1618—1693) — французский писатель, академик, генерал-лейтенант. Кузен мадам де Севинье. Был другом и соратником принца Конде, затем перешел на сторону короля. Автор мемуаров и скандально известной "Любовной истории галлов". Ему же приписывают "Галантную историю Мадам и графа де Гиша". В 1659 сослан за оргию в замке Руасси. В 1665 году избран членом Академии; в том же году отправлен в Бастилию, где провел 13 месяцев, а затем снова в ссылку.

Гассион или Гассьон, Жан де, барон де Онта, по прозвищу "La Guerre" ("Война") (1609--1647) — один из военачальников Конде, при Рокруа сыграл важную и едва ли не решающую роль. Получил звание маршала Франции в том же году после Тионвиля. Убит при осаде Ланса в 1647 г.

Гастон Жан Батист Французский, герцог Орлеанский (25 апреля 1608 — 2 февраля 1660) — герцог Анжуйский (1608—1626), герцог Орлеанский (1626—1660), младший (третий) сын короля Франции Генриха IV Бурбона и Марии Медичи.

Генриетта Анна Стюарт, герцогиня Орлеанская — жена Филиппа I Орлеанского, имеет постоянную резиденцию в треде сериала "Версаль"

Гито, Гийом де Пешпейру-Коменж, граф де /Guillaume de Pechpeyrou-Comminges, comte de Guitaut et marquis d'Époisses (5 октября 1626 — 27 декабря 1685) — приближенный принца Конде и его камергер. Попал в плен при Ленсе. Участник Фронды, затем служил испанцам, венулся во Францию вместе с Конде. Арестовывал принцев и отвозил в Венсенский замок Франсуа де Коменж де Гито — старший родственник Гийома.

Гиш, Ги Арман де Грамон, граф де (1637 — 29 ноября 1673) — французский генерал, известный своим умом и храбростью. Старший сын маршала де Грамона, миньон Филиппа Орлеанского, поклонник Генриетты Английской. Живет здесь и в треде сериала "Версаль".

Грамон, Анна Луиза де (1627-1666) — сестра маршала де Грамона, жена маркиза де Фекьера.

Грамон Антуан III, герцог де (1604 — 12 июля 1678) — маршал Франции, пользовался большим уважением при дворе. Друг принца Конде. Во время Фронды был на стороне короля. Входил в состав собрания, которое приговорило принца Конде к смерти.
Отец графа Ги Армана де Гиша, графа де Лувиньи и принцессы Монако, воспитатель де Лозена.

Грамон, Филиберт, шевалье, затем граф де (1621 — 30 января 1707) — младший единокровный брат герцога Антуана III де Грамона, придворный.

Гурвиль, Жан Эро, барон де /Jean Hérault, baron de Gourville (11 июля 1625 — 14 июня 1703) — секретарь принца Марсийяка, затем герцога де Ларошфуко, один из участников Фронды. В 1653 - интендант Каталонской армии. 1655-1661 - на службе у Фуке. После падения Фуке приговорен к смерти через повешение, бежал в Нидерланды. В 1671 за оказанные Франции услуги в Испании помилован. С 1669 г. управляющий на службе у принца Конде.

д’Аркур и Арманьяк граф, виконт де Марсан, Анри Лотарингский (20 марта 1601 — 25 июля 1666) — младший сын герцога д'Эльбёфа (младшая ветвь Лотарингского дома, Гизы). Великий конюший Франции, участник войны за мантуанское наследство, Тридцатилетней войны и Фронды. В 1653 г. поссорился с Мазарини и перешел на сторону Фронды, хотя и ненадолго. За свою жемчужную серьгу прозван Cadet la Perle. Отец графа д'Арманьяка, шевалье де Лоррена и виконта де Марсана.

д'Окенкур, Шарль де Монши, маркиз (1599 — 13 июня 1658) — маршал Франции. Перешел на службу Испании, в 1659 г. погиб при обороне Дюнкерка.

Декарт, Рене (31 марта 1596 — 11 февраля 1650) — собственно, Декарт.

Колиньи, Жан де, граф де Салиньи и барон де Ламотт-Сен-Жан (25 декабря 1617 — 16 апреля 1686) — французский генерал, соратник принца Конде.

Ларошфуко, Франсуа VI, герцог де (15 сентября 1613 — 17 марта 1680), до 1650 принц де Марсийяк — писатель, участник Фронды.

Лонгвиль, Анна-Женевьева де Бурбон-Конде, герцогиня де (28 августа 1619 — 5 апреля 1679) — дочь Генриха II де Конде, сестра Великого Конде и принца де Конти. Супруга Генриха II де Лонгвиля и любовница Ларошфуко.

Лонгвиль, Генрих II Орлеанский, герцог де (6 апреля 1595 — 11 мая 1663) — один из вождей Фронды, муж Анны-Женевьевы де Бурбон-Конде.

Монморанси-Бутвиль, Франсуа-Анри де (8 января 1628 — 4 января 1695) — он же маршал Люксембург.

Монморанси-Бутвиль, Элизабет-Анжелика де (8 марта 1627, Париж — 24 января 1695), она же герцогиня де Шатийон, она же принцесса Мекленбургская, она же герцогиня Изабель, она же "Прекрасная Бутвиль" — сестра маршала Люксембурга, жена, а потом вдова герцога де Шатийона.

Монпансье, Анна Мария Луиза Орлеанская, герцогиня де (29 мая 1627 года — 3 апреля 1693 года) — Великая (Старшая) Мадемуазель, дочь Гастона Орлеанского.

Немур, Карл Амадей Савойский, герцог Немурский и граф Женевы (12 апреля 1624 — 30 июля 1652). Отец Марии Джованны Савойской, принцессы Немурской, и Марии-Франциски-Елизаветы Савойской, принцессы Немурской.

Паскаль, Блез (19 июня 1623 — 19 августа 1662) — французский математик, механик, физик, литератор, философ и теолог.

Ренодо, Теофраст (1586 — 25 октября 1653) — врач, с 30 мая 1631 г. издавал "Газету".

Роберваль, Жилль Персонн де (9 августа 1602 — 27 октября 1675) — французский математик, механик, астроном и физик, член Академии наук.

Тулонжон, Анри граф де — единокровный младший брат Антуана III де Грамона.

Тюренн, Анри де Ла Тур д’Овернь, виконт де (11 сентября 1611 — 27 июля 1675) — французский полководец, маршал Франции (1643), главный маршал Франции (с 1660 года).

Фекьер, Исаак де Па, маркиз де (1618-1688) — французский посол в Швеции в 1672-1682 гг.

Филипп I, герцог Орлеанский, он же Месье (21 сентября 1640 — 9 июня 1701) — имеет постоянную резиденцию в треде сериала "Версаль".

Шаваньяк, Гаспар, граф де / Gaspard comte de Chavagnac(1624 — 11 февраля 1695 г.) — офицер, дипломат. Во время фронды был на стороне принца Конде. После резни в Парижской мэрии перешел на сторону короля. С 1665 на службе Филиппа IV Испанского, затем императора. В 1681 получил право вернуться во Францию.

Шатийон, граф Гаспар IV де Колиньи, маркиз д'Андело, герцог де (9 июня 1620 — 9 февраля 1649), — французский генерал, соратник принца Конде.

Шевалье де Лоррен, Филипп д'Арманьяк (1643 — 8 декабря 1702) — невинный принц.миньон Филиппа I, герцога Орлеанского. Имеет постоянную резиденцию в треде сериала "Версаль".

Янсен, Корнелиус (28 октября 1585 — 6 мая 1638) — знаменитый голландский епископ, основатель католического богословского учения, известного как янсенизм.

▼Источники⬍

▼Песенка о прадедушке героя⬍

Autre Chanson de la ville de Chartres assiegée par le prince de Condé; sur un chant nouveau.

O la folle entreprise
Du prince de Condé!
A Chartres la jolie
ll a voulu entrer;
C'est à luy grand folie.
ll n'y entrera pas:
Les bons soldatz de France
Ne le souffriront pas.

La ville fut sommée
Un samedy matin
De par monsieur le prince
Et l'admiral mutin;
Ont envoyé trompettes
Et aussi le herault;
Sus Chartres la jolye
Ont crié à l'assault.

Dictes nous, capitaines,
Si vous y tiendrez bon,
Ou si monsieur le prince
Envoyra son canon
Au pied de voz murailles
Pour les faire tomber,
Ou si vous voulez rendre
Au prince de Condé.

Lors respondit Liniere:
"Nous ne le craignons point;
A toute heure qu'il vienne
Avons les armes au poing
Pour luy liure bataille
A luy et ses soldatz.
S'il veult perdre la vie,
Sus, qu'il nous vienne veoir!"

Le herault s'en retourne
Au prince de Condé:
"Or sus, or sus, trompettes,
Quel le nouvel le apportez?"
-"En verité. mon prince,
Nous avons eu grand peur
De veoir tant de soldats
A l'environ des meurs."

Liniere si vous mande
Ou'il a les armes au poing,
Luy et toute sa bande
Et qu'il ne vous craint point,
Et, de brief , il vous defie,
Vous et tous vos soldats,
Et si voulez mourir,
Que vous l'allez donc veoir."

[Lors respondit le Prince]
ll les fault aller veoir!
Forbissez tous voz armes
Et aussi voz harnoys.
Marchons tous en bataille,
Monstrons nous gens de bien
Tout le pillage est vostre;
Je n'y demande rien."

Au coin de Sainct Maurice Leur canon ont campé;
A coups d'artillerie
La ville ont saluée,
Tant qu'ils y ont faict breche
De quinze à seize pas,
Pour uider faire approche
Jusques sus les rempars.

Ouand les soldats de Chartres
Veirent ainsi entamer
Leurs murailles et abatre,
I ls se sont presentez
Jusques dedans la breche,
Criant tous d'une voix:
"Si voullez faire approche,
Entrez à ceste fois!"

Le prince de Condé
Et aussi l'admiral,
Du clocher Sainct Maurice,
La breche ont descouvert;
Lors à leurs soldats crient:
"Ne vous avancez pas,
La breche est remparée;
Nous n'y entrerons Pas."

Et les dames de Chartres,
Faisant leur plain devoir.
Voyant leurs gens combatre
Chacun de son pouvoir,
Portoyent des confitures
Jusques sus les rempars
Pour resjouyr le coeur
A tous leurs bons soldats.

Oui feist ceste chanson,
Fut un brave soldat
Estans sus les murailles,
Aussi sus les rempars,
Priant Dieu par sa grace
Ou'il leur voulust ayder
Et convaincre la force
Du prince de Condé.
Она здесь, потому что Конде ее точно знал. Говорят, даже пел по случаю собственной неудачной истории с крепостью Лерида.
Песня сложена по поводу осады Шартра в 1568 Людовиком I де Бурбон-Конде, лидером гугенотов во время религиозных войн. В ней упоминается также мятежный адмирал — это Гаспар II Колиньи де Шатийон. Еще в XVI веке солдаты-простестанты принесли мелодию в Нидерланды, на службу Вильгельму Оранскому, где она с новыми словами превратилсь в "Wilhelmus” — нынешний голландский гимн. В общем, Конде мог ее послушать в разных вариантах :)
https://youtu.be/-sy2fkZPf3A?feature=shared

▼Дом, который построил принц: о замке Шантийи⬍

▼Батальные и придворные сцены в живописи⬍

▼Принц Конде в художественной литературе⬍

▼Принц Конде в фильмах⬍

▼Словари⬍

Что выращивал Великий Конде в Венсене?

Гвоздики(голосов 11 [52.38%])
52.38%
Тюльпаны(голосов 10 [47.62%])
47.62%

Всего голосов: 21

Гости не могут голосовать

Отредактировано (2026-06-01 00:19:20)

Анон · 2026-02-22 10:25:01

Поганец какой маршал Виллар!

Анон · 2026-02-22 10:30:57

Вероятно он, как многие мужчины, считал, что его собственные рога автоматически делают шлюхами всех женщин без исключения )

Отредактировано (2026-02-22 10:31:35)

Анон · 2026-04-06 00:21:00

Временно оставив в стороне принцев, дочитал роман "Горе побежденному". Там вообще всё оказалось не так, как я думал:

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2026-04-06 05:53:40

Анон пишет:

Временно оставив в стороне принцев, дочитал роман "Горе побежденному". Там вообще всё оказалось не так, как я думал

Я зачёл сразу после первого, потому для меня сюрпризов не было ))
Больно было, это да.

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

так ведь и не рассказали, как Марти получил еще четыре знака.

Да вот. Непонятно, кто был настолько крут, что присвоил их ему. Сам Mystère, не иначе )

Анон пишет:

Запасы валерьянки я извел на историю дона Антонио Вильяроэля и Барселоны.

То же самое. Дон Антонио и история его заключения - это боль :sadcat: Самое жуткое, что есть в романе, как по мне.

Анон пишет:

Джимми невероятно крут, какой персонаж, какой характер!

Сам Марти много раз говорит, что Джимми был выдающимся человеком. Кому верить, как не ему )) Больше всего мне нравится, что даже ругая Бервика, Марти не может удержаться от восхищения - вот хотя бы эпизод, где он предупреждает дона Антонио, что этому гаду Бервику верить нельзя, но он такой классный, такой классный ))

▼Скрытый текст⬍

Джимми во втором томе очень мне напоминает всяких легендарных персонажей злодейского типа: про Ксеркса, который высек море, уже говорил. А ещё у Пиньоля в одном рассказе есть Царь Царей, который говорит такое:
"Вот уже пятьдесят лет, как я разрушаю крепостные стены и обращаю в бегство армии. Все мои враги мертвы, их кости удобряют поля, где проходили сражения, или гниют в ржавых клетках. Нет такой земли, которая бы не славила меня. Нет такого моря, как бы далеко отсюда ни лежали его берега, которое не стерегли бы зоркие очи моих маяков".
Очень это мне напоминает нашего маршала (с поправкой на эпоху). Он сидел на Пиренеях как на троне, говорит Марти )
Но, конечно, Джимми не забывает в нужные моменты становиться виктимной няшей

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Любопытный эпизод, где Джимми вспоминает осаду и ее последствия не так, как Марти.

Да, это очень интересный момент. Марти говорит Джимми, что тот подменяет воспоминания - на случай, если ему захочется написать мемуары и выглядеть в них лучше, чем на самом деле (что, как мы знаем, дело обычное )).
Кстати, Пиньоль обошёл стороной некоторые эпизоды, о которых сам Бервик в мемуарах написать не постеснялся - хотя бы та стрельба по барселонским женщинам. И разрушение Хативы он приписывает герцогу Орлеанскому тогда как она на совести Бервика: Хативу осаждал д'Асфельд, но под контролем самого Бервика, и решение сжечь город, а жителей принудительно переселить в Кастилию тоже принял Бервик.

Анон пишет:

Но финал их отношений 💔

На самом деле, хорошо, что он именно такой, иначе этa история была бы намного банальнее. Умеет Пиньоль быть не банальным, спасибо ему за это ))

▼Скрытый текст⬍

Но сердце финал разбивает, безусловно. Особенно всё то, что Марти передумал и перевспоминал перед смертью Бервика. Это судьба, она их свела когда-то, она и развела. Судьба не счастливая, а потому жалко обоих :sadcat:
Я бы сказал напоследок, что вся эта книжка разбила мне сердце, потому что так крута, но при этом уже дописана, и где ещё я возьму такую забористую траву (Слишком много плачущих котиков в этом комментарии. Наверно, это потому, что и сам Джимми - плачущий котик (по показаниям Марти Сувирии ))
Пиньолю земной поклон, без шуток )

Отредактировано (2026-04-06 05:58:00)

Анон · 2026-04-06 06:03:04

Вот, кстати, если интересно, из другого треда.
Про второй том с этого поста (спойлер: другому анону очень не понравилось).
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p19243509
А до него обсуждение первого есть.

Анон · 2026-04-06 08:45:45

Анон пишет:

Да вот. Непонятно, кто был настолько крут, что присвоил их ему. Сам Mystère, не иначе )

▼Скрытый текст⬍

Разве что так, да. Но просто в первом томе каждый знак был связан со своего рода ростом, и это для Марти явно было важно, не зря он себе учителя искал так настойчиво. А тут новелл четыре (как будто по числу знаков), но Марти все тот же, непонятно, где и чему еще он научился, и кто это оценил. Может, немцы какие, но все равно он "ученик Вобана" и в этих рамках держится. И если девятый знак он получил еще до 1744 г., то почему не получил десятый? Самое банальное, что могу предположить — что десятый знак связан с передачей знаний, а Марти не оставил учеников. Ну, или нет ))

Анон пишет:

Сам Марти много раз говорит, что Джимми был выдающимся человеком. Кому верить, как не ему

Сен-Симону, ветерану боев за табуретки ))

Анон пишет:

Самое смешное там, конечно, это: нет времени объяснять, но Бервик - мой бывший

Да, это было очень смешно. Дон Антонио наслушался от Марти офигительных историй, но это было нечто :lol:

Анон пишет:

Пиньоль обошёл стороной некоторые эпизоды, о которых сам Бервик в мемуарах написать не постеснялся

Автор Марти пожалел, наверное. У него широкие взгляды, но, наверное, не настолько ) Регента Пиньоль вообще игнорит, я смотрю, хотя 1719 год — какие уж там Монстры ) А Филиппу V досталось от души, неужели он вправду такой полоумный был, или это взгляд, так сказать, соседей по пиренейской коммуналке?

Анон пишет:

Очень это мне напоминает нашего маршала (с поправкой на эпоху). Он сидел на Пиренеях как на троне, говорит Марти )

Хорош, что говорить.

Анон пишет:

Но, конечно, Джимми не забывает в нужные моменты становиться виктимной няшей

Плачущий котеночек! :please:
Там, конечно, много смешного в их разговорах и претензиях. Жаль, что Марти не пришлось с Бервиком служить в какой-нибудь более нейтральной кампании. Хотя, возможно, сами характеры такие, что они нигде бы мирно не ужились, Бервик бесил бы Марти тем, что высокомерно дышит ))

Анон пишет:

Я просто оставлю это здесь

Теперь понял, раньше только догадывался ))
Там еще интересное замечание Марти о том, что Бервик хотел, чтобы его убили, о несбывшихся надеждах. Одну цель Марти редко преследовал, и здесь, видимо, тоже. Хотя про это добродетельным масонам тоже лучше не рассказывать.

А еще меня порадовал потомок де Грамонов. Гасконская дурь не выветрилась, приятно

Анон пишет:

Вот, кстати, если интересно, из другого треда.

Спасибо, любопытно. Что не зашло — бывает, книжка правда своеобразная уже по структуре, и второй том сильно отличается от первого, это верно. Но мне понравилось глубокое знание истории, умение ее просто объяснять и яркие персонажи. Т.е. может, у Пиньоля не всё идеально, но это книга из тех, которые заставляют интересоваться эпохой и людьми )

Отредактировано (2026-04-06 11:00:06)

Анон · 2026-04-06 13:23:07

Под кат, чтоб не наспойлерить никому )

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

И если девятый знак он получил еще до 1744 г., то почему не получил десятый? Самое банальное, что могу предположить — что десятый знак связан с передачей знаний, а Марти не оставил учеников. Ну, или нет ))

Десять знаков только у Mystère, Марти достиг потолка для человеков )

Анон пишет:

Сен-Симону, ветерану боев за табуретки ))

Ну ладно, он тоже не стеснялся с маршалом объединяться ради важных дел ))

Анон пишет:

Автор Марти пожалел, наверное. У него широкие взгляды, но, наверное, не настолько )

Да, есть какие-то вещи, которые ту мач даже для него. А может, и нет. В конце концов когда Каррасклет недоумевал по поводу их отношений ("А ты его любишь!"), он не знал, что они начались много лет назад, ещё до барселонской трагедии.

Анон пишет:

Регента Пиньоль вообще игнорит, я смотрю, хотя 1719 год — какие уж там Монстры )

Он по сути не нужен в этой истории, наверно поэтому. Он просто власть, которая сидит в Версале, вот и всё. И уже не такая пафосная как предыдущая ))
Если вернуться к первому тому, то и там Орлеан лишний, откровенно мешающий даже. К Альмансе он опоздал - прибыл на другой день после битвы, и тут же принял командование. У Пиньоля это происходит на следующий год - ему нужен был этот год славы Бервика как медовый месяц для нашей парочки, иначе бы вышло, что Марти к Орлеану ушёл сразу после знакомства с Бервиком. А ведь маршал его ещё и с собой таскал по разным фронтам в тот год - в реальности это тоже всё на следующий происходило.

Анон пишет:

А Филиппу V досталось от души, неужели он вправду такой полоумный был, или это взгляд, так сказать, соседей по пиренейской коммуналке?

Сумасшедший со справкой, если хотите )) Там от мамы, видимо, от Виттельсбахов, унаследованная меланхолия. Поначалу - в первые годы - он вроде как и ничего был, даже решительность некоторую демонстрировал, но надолго его не хватило. Бервик о нём не очень хорошо отзывается в мемуарах, но у них были всё-таки взаимные обязательства. Бервика, кстати, очень осуждали за то, что он взялся командовать армией против Филиппа V, но ему одобрение регента было важнее. Он сделал красивый жест - отправил Филиппу свой орден Золотого Руна, а тот в ответ жест не менее красивый - не принял его, отослал обратно ))
У Бервика всё сложно было с этой войной, старший сын уже был испанскоподданным и в армии Филиппа соответственно. Наш маршал старался воевать очень аккуратно, не причиняя испанскому королю особого вреда (с ведома регента). Его нужно было просто проучить.

Анон пишет:

Там, конечно, много смешного в их разговорах и претензиях. Жаль, что Марти не пришлось с Бервиком служить в какой-нибудь более нейтральной кампании. Хотя, возможно, сами характеры такие, что они нигде бы мирно не ужились, Бервик бесил бы Марти тем, что высокомерно дышит ))

Очень может быть )) Но Марти, тем не менее, не был уже таким категоричным, как в начале ))
Мелодрама там, конечно, во все поля :lol:

Анон пишет:

Там еще интересное замечание Марти о том, что Бервик хотел, чтобы его убили, о несбывшихся надеждах.

Да, это очень интересный момент. Получается, дал ему то, что тот хотел )) Марти в принципе в этой ситуации себя оправдать старается, объяснить, как так вышло. Не виноватая я, он сам на этот холм влез ))

Анон пишет:

А еще меня порадовал потомок де Грамонов. Гасконская дурь не выветрилась, приятно

Куда ж она денется ))

Анон пишет:

Что не зашло — бывает, книжка правда своеобразная уже по структуре, и второй том сильно отличается от первого, это верно.

Ага, Пиньоль - сильно на любителя автор, специфический. Ну так вот я любитель, мне он очень зашёл ))

Анон пишет:

Но мне понравилось глубокое знание истории, умение ее просто объяснять и яркие персонажи. Т.е. может, у Пиньоля не всё идеально, но это книга из тех, которые заставляют интересоваться эпохой и людьми )

Однозначно ) Юмор своеобразный, кринжеватость некоторая, но это делает книгу такой оригинальной :heart:

Анон · 2026-04-07 00:39:20

▼роман Пиньоля⬍

Анон пишет:

Десять знаков только у Mystère, Марти достиг потолка для человеков )

Ну ладно тогда, не обидно. Это я уже первую книгу подзабыл.

Анон пишет:

В конце концов когда Каррасклет недоумевал по поводу их отношений ("А ты его любишь!"), он не знал, что они начались много лет назад, ещё до барселонской трагедии.

В начале, по-моему, еще сложнее было разобраться, потому что Марти ужасно ненадежный рассказчик. Я там начал подозревать, что Марти ревновал Джимми ко всему живому, вплоть до Вальтрауд, а что он про его жен нес, и сейчас вспомнить неловко

Анон пишет:

У Пиньоля это происходит на следующий год - ему нужен был этот год славы Бервика как медовый месяц для нашей парочки, иначе бы вышло, что Марти к Орлеану ушёл сразу после знакомства с Бервиком. А ведь маршал его ещё и с собой таскал по разным фронтам в тот год - в реальности это тоже всё на следующий происходило.

О, вот оно как! Ладно, про регента другие книжки есть, в конце концов.

Анон пишет:

Бервика, кстати, очень осуждали за то, что он взялся командовать армией против Филиппа V, но ему одобрение регента было важнее. Он сделал красивый жест - отправил Филиппу свой орден Золотого Руна, а тот в ответ жест не менее красивый - не принял его, отослал обратно ))

Вот насчет человека без родины и коллекционера титулов Пиньоль, похоже, совершенно прав )

Анон пишет:

Мелодрама там, конечно, во все поля

О да, но мне нравится )) Одни сравнения у Марти чего стоят, от Люцифера до котенка один шаг. Явно очень близкие люди, и в то же время несовместимые. Может, потому что слишком похожи? Как в той сцене, где Бервик сказал, что отправил бы Марти назад в тюрьму, если бы тот дал неправильный и недостаточно циничный ответ. Настоящий такой мужской разговор двух злодеев, но почему-то с вайбами "Грозового перевала". ))

Анон пишет:

Но Марти, тем не менее, не был уже таким категоричным, как в начале ))

Но все равно решил, что Бервику не достанется :omg:

Анон пишет:

Марти в принципе в этой ситуации себя оправдать старается, объяснить, как так вышло. Не виноватая я, он сам на этот холм влез ))

Это верно. Марти всегда весел и всем доволен.
Там еще противоречие кмк в том, что Марти сначала рассказывает, как намеренно шел воевать против Бервика, а потом идет фантазия о встрече. Это у них в порядке вещей и Марти часто бегал через линию фронта выпить с другом Джимми? ))

Анон пишет:

Юмор своеобразный, кринжеватость некоторая, но это делает книгу такой оригинальной

Ага, над первым томом я местами истерически смеялся, хотя чаще всего над чем-то крайне неприличным и неполиткорректным ))

Отредактировано (2026-04-07 00:39:56)

Анон · 2026-04-07 04:43:34

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

В начале, по-моему, еще сложнее было разобраться, потому что Марти ужасно ненадежный рассказчик.

Это так

Анон пишет:

Я там начал подозревать, что Марти ревновал Джимми ко всему живому, вплоть до Вальтрауд, а что он про его жен нес, и сейчас вспомнить неловко

Марти в принципе против законных жён - все они у него "мартышки" и "страшилища" )) Возможно, поэтому он не женился на Амелис - боялся, что она превратится в мартышку прямо у алтаря )) На самом деле, конечно, из-за обычного своего распиздяйства, но такая версия забавнее. В общем, только незаконные мужья!
Во-втором томе, кстати, мне показалось, что Марти ревнует к Монтескье, "в то время молодому и подающему надежды" )) Ругает на все лады его самого и его сочинения )) Бервик был близким другом Монтескье и познакомился с ним ещё в Бордо, где тогда жил. Монтескье на двадцать лет моложе Бервика )) И, кстати, среди прочего, он написал некролог ему )

Анон пишет:

Вот насчет человека без родины и коллекционера титулов Пиньоль, похоже, совершенно прав )

Ну нет. Всё-таки пиньолевский Бервик порядком отличается от реального, хотя в плане биографии и каких-то даже мелких деталей он бывает очень прав. Реальный Бервик - англичанин до мозга костей, хоть и французскоподданный с 1703 года. Никогда бы он не уехал из Англии, если бы не обстоятельства. Верно служил Франции - это да, сначала из благодарности, потом как француз по паспорту и просто из финансовой и социальной необходимости: семья у Бервика была большая, а он никогда не был богатым человеком. (А мог бы телеги добра вывозить из завоёванных областей как тот же Виллар. Некоторые осуждали его за то, что не делал этого )) Он по характеру другой - очень сдержанный, холодноватый товарищ. А ещё упрямый - Стюарт, как никак )) Свою линию гнул. Пиньолевский Бервик стервозный. А ещё интриган, чего тоже не было в реале. И претензий на корону тоже не было, хотя вернуться на родину он, безусловно, хотел и занять там подобающее место. Кстати, я думаю, что исторический Бервик был бы хорошим королём - разумным и решительным. Возможно, не блестящим, но блестящие - не всегда хорошие ) Блестящим королём был бы пиньолевский Бервик - местами он настоящая дива
Пиньолевский Бервик - кегорнианец, реальный - нет. Хотя и не вобанист. Как сказала про него испанская королева (не то чтобы с одобрением): он всегда идёт своим путём )) В реальности кегорнианцем был Орлеан ))

Анон пишет:

Одни сравнения у Марти чего стоят, от Люцифера до котенка один шаг.

Да, он не мелочится )) Там полно дьявольских эпитетов, но и всяких пожалейских тоже ))

Анон пишет:

Явно очень близкие люди, и в то же время несовместимые.

Вместе тесно, врозь скучно )

Анон пишет:

Может, потому что слишком похожи? Как в той сцене, где Бервик сказал, что отправил бы Марти назад в тюрьму, если бы тот дал неправильный и недостаточно циничный ответ.

Ой, это всё тоже очень ненадёжно )) Бервик, кмк, делает хорошую мину при плохой игре. Он вовсе не рад тому, что Марти его бросил в тяжёлую минуту, но делает вид, что одобряет его цинизм. Да и цинизм Марти такого же свойства в данном случае - показной. Потому что он бросил Бервика только тогда, когда тому полегчало. Когда кризис миновал. Я уж не говорю о том, что не придушил подушкой ))
Они и правда очень похожи в каких-то аспектах - цинизм этот, да. Но и разные - происхождение, воспитание, жизненные привычки - буквально всё тянет их в разные стороны. Это и интересно. Потому что любовь там настоящая, несмотря ни на что. Большая и чистая

Анон пишет:

Но все равно решил, что Бервику не достанется

Марти - ломака, что поделать )) Он как героиня женских романов говорит: никогда я не буду твоей - но как там всё обычно заканчивается все знают )) Мешает им не дерзкочиковый норов Марти всё-таки, а политическая хрень, которая творится вокруг. Ну и в любом случае жить вместе на законных основаниях и Джорджа Джеймса Мартина Сувирию-Бервика воспитывать детей они не могли бы )) Для этого есть фанфики в жанре модерн-ау ))

Анон пишет:

Там еще противоречие кмк в том, что Марти сначала рассказывает, как намеренно шел воевать против Бервика, а потом идет фантазия о встрече. Это у них в порядке вещей и Марти часто бегал через линию фронта выпить с другом Джимми? ))

Ну а чего, господин принц, вон, ездил обниматься с бывшими сослуживцами, а ныне противниками )) Хотя в нашем случае такого явно не было, потому что сам Марти говорит, что после Пиренейской войны они разошлись и больше не виделись. Ну и воевал он всё-таки не прицельно против Бервика, а против Бурбонов. Джимми - не единственный французский маршал )) Мне, конечно, очень хотелось бы посмотреть на эту их встречу: "будем пьяные и счастливые в твоей палатке". Прямо слеза наворачивается )

Анон пишет:

Ага, над первым томом я местами истерически смеялся, хотя чаще всего над чем-то крайне неприличным и неполиткорректным ))

Во-втором томе, на мой вкус, тоже много смешного - особенно в американской и британской частях. Но общая атмосфера уже другая, более печальная.

Отредактировано (2026-04-07 05:30:42)

Анон · 2026-04-07 15:23:12

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

На самом деле, конечно, из-за обычного своего распиздяйства, но такая версия забавнее. В общем, только незаконные мужья!

Получается, что так ))

Анон пишет:

Во-втором томе, кстати, мне показалось, что Марти ревнует к Монтескье, "в то время молодому и подающему надежды" )) Ругает на все лады его самого и его сочинения )) Бервик был близким другом Монтескье и познакомился с ним ещё в Бордо, где тогда жил. Монтескье на двадцать лет моложе Бервика )) И, кстати, среди прочего, он написал некролог ему )

Очень может быть, что Марти ревновал! Он и вообще Бервику ставит в вину то, что тот любит красоваться и нравиться. То ли завидует, то ли ревнует, но сам стоит весь в черном и осуждает однозначно ))

Анон пишет:

Ну нет. Всё-таки пиньолевский Бервик порядком отличается от реального, хотя в плане биографии и каких-то даже мелких деталей он бывает очень прав. Реальный Бервик - англичанин до мозга костей, хоть и французскоподданный с 1703 года.

Если бы он в жизни такой был, это было бы слишком хорошо и роман про него сочинили бы гораздо раньше )) Но про королевские амбиции, даже если у него их не было, все равно все думали в первую очередь — хотя бы просто чтобы констатировать, что этому господину ничего не светит. Сенсимоновщиной опять какой-то отдает, хотя цитату не найду сейчас. Во Франции Бервик сильно выделялся именно как странный англичанин, я так понял ) А дальше только он сам знал, каково ему было с этими великолепными господами из Версаля ))

Анон пишет:

Бервик, кмк, делает хорошую мину при плохой игре. Он вовсе не рад тому, что Марти его бросил в тяжёлую минуту, но делает вид, что одобряет его цинизм. Да и цинизм Марти такого же свойства в данном случае - показной.

Ну зато они выяснили, что оба весьма инфернальны и романтичны )

Анон пишет:

Марти - ломака, что поделать )) Он как героиня женских романов говорит: никогда я не буду твоей - но как там всё обычно заканчивается все знают ))

Насчет этой его фразы еще очевидно, что верно и обратное, хотя вот об этом Марти красноречиво и последовательно умалчивает. И это даже не только политика, это Джимми как таковой. Диве нужна сцена и публика ))

Анон пишет:

Ну а чего, господин принц, вон, ездил обниматься с бывшими сослуживцами, а ныне противниками ))

Это тоже очень трогательная история ) Но там другое дело, гражданская война и личная война господина принца с ветряными мельницами не затронула личные отношения, поэтому так можно было и даже, наверное, нельзя было иначе.

Анон пишет:

Мне, конечно, очень хотелось бы посмотреть на эту их встречу: "будем пьяные и счастливые в твоей палатке". Прямо слеза наворачивается )

Подозреваю, что у Марти тоже. Это его простодушие неотразимо )

Анон пишет:

Во-втором томе, на мой вкус, тоже много смешного - особенно в американской и британской частях.

О да ) Мне очень понравилась речь Марти — буквальная иллюстрация к известной поговорке, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа ))

Анон · 2026-04-07 17:13:11

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

Очень может быть, что Марти ревновал! Он и вообще Бервику ставит в вину то, что тот любит красоваться и нравиться.

Из любви к искусству )) Потому что у Бервика по тексту только Марти. Есть, конечно, жёны-мартышки и недопэйринг с Монтескье - но ни те, ни другой в кадре не появляются. А вот у самого Марти туча бап самых разнообразных, даром что многие из них не слишком высокого о нём мнения ) Да и кронпринца Фридриха он поучал с высоты своего обширного жизненного опыта ))

Анон пишет:

То ли завидует, то ли ревнует, но сам стоит весь в черном и осуждает однозначно ))

Нет бы схватить эту красотку, кинуть поперёк седла и увезти с глаз широкой общественности в какое-нибудь укромное место! Иначе зачем Марти чёрный костюм и полумаска? Зорро он или нет? (Благо, ездить верхом дон Антонио его научил ))

Анон пишет:

Если бы он в жизни такой был, это было бы слишком хорошо и роман про него сочинили бы гораздо раньше ))

Не факт. Про господина принца не сочинили же. (Осуждаю :bubu: )

Анон пишет:

Во Франции Бервик сильно выделялся именно как странный англичанин, я так понял ) А дальше только он сам знал, каково ему было с этими великолепными господами из Версаля ))

Да, про странного англичанина Сен-Симон и пишет как раз. Но мы знаем, какой он эксперт ))
Бервик был закрытым человеком, судя по всему. Близко подпускал только родных и друзей. В дружеском кругу, говорят, был весёлым и любезным. Типичный интроверт, короче ) С литераторами, вот, дружил. Значит, к литературе некоторый интерес имел. Да и чувство юмора. Ханжой явно тоже не был, потому что, будучи примерным семьянином и человеком во всём умеренным, дружил с людьми совершенно иного склада.
Реальный Бервик по-своему интересный, хоть и не такой яркий как романный. Благодаря романному я пристальнее присмотрелась к реальному и он мне понравился. Спасибо Пиньолю, опять же )

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

И это даже не только политика, это Джимми как таковой. Диве нужна сцена и публика ))

Да! Без этого не жизнь ))

Анон пишет:

Мне очень понравилась речь Марти — буквальная иллюстрация к известной поговорке, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа ))

Истинно так
Как же хочется про них фильм!

Анон · 2026-04-08 03:53:05

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

Потому что у Бервика по тексту только Марти. Есть, конечно, жёны-мартышки и недопэйринг с Монтескье - но ни те, ни другой в кадре не появляются.

У него еще буквально другая жизнь на службе Монстру, политика, армия, вот это все. А с другой стороны Марти, уход от мира и чай с чабрецом )

Анон пишет:

А вот у самого Марти туча бап самых разнообразных, даром что многие из них не слишком высокого о нём мнения )

Марти тот еще подарочек, Вальтрауд всё записала!

Анон пишет:

Нет бы схватить эту красотку, кинуть поперёк седла и увезти с глаз широкой общественности в какое-нибудь укромное место! Иначе зачем Марти чёрный костюм и полумаска? Зорро он или нет?

Я бы хотел на это посмотреть. Какое-нибудь эпическое спасение :lol:

Анон пишет:

Про господина принца не сочинили же. (Осуждаю )

Я тоже осуждаю, но, если по справедливости, у господина принца были хорошие биографы, он успешно соседствует с Бутвилями и на вторых ролях появляется. Мне бы хотелось что-нибудь про его молодость почитать, между академией и битвой при Шарантоне, допустим, про Шатийона и Гито, про осаду Лериды, вообще про сумасбродную компанию господина принца.

Анон пишет:

Благодаря романному я пристальнее присмотрелась к реальному и он мне понравился.

Симпатичный, в самом деле!

Анон пишет:

Я иногда фантазирую о том, что было бы, если б романный не заболел в самый ответственный момент, плюнул бы на Барселону и отправился покорять Англию )) Глядишь, стал бы королём, а Марти - королевским фаворитом. Это был бы, наверное, Бэкингем 2.0. Бедные англичане. Бедные вообще все )) Бог миловал, короче

Во-первых, это красиво :please: Лучезарный государь и его мрачная тень ))) Марти, наверное, сделался бы совершенно невыносимым и обнаглел до безобразия, страшно подумать, что он мог со скуки учинить или ляпнуть некстати )) Бервику, наверное, пришлось бы его строить, чтоб не так откровенно шатал устои и разгибал скрепы.
(Я не знаю, зачем им в принципе секс, при таком накале и сложности страстей только отвлекает ))

Анон · 2026-04-08 05:20:34

▼Пиньоль⬍

Отредактировано (2026-04-08 05:49:04)

Анон · 2026-04-08 10:01:44

▼Пиньоль и Бервик⬍

Анон пишет:

Пиньолевский Бервик - кегорнианец, реальный - нет. Хотя и не вобанист. Как сказала про него испанская королева (не то чтобы с одобрением): он всегда идёт своим путём )) В реальности кегорнианцем был Орлеан ))

Вот совмещение подходов меня не очень удивляет, они оба по-своему хороши, и опытный военачальник, мне кажется, и должен был использовать идеи и ван Кегорна, и Вобана.
Мне всегда было интересно: а Бервик правда рассердил Вобана своей победой при Ницце? И правда ли, что на самом деле Бервик погиб при загадочных обстоятельствах, а последняя глава его мемуаров написана кем-то другим?
Удивительно, от Орлеана я не ожидал кегорнианской свирепости. Он, мне кажется, личность творческая до частичного забвения табуреток, сибарит и лентяй поневоле. А вот не зря дядя опасался его деятельной натуры, получается.
Кегорнианство в деле я себе довольно смутно представляю, вот нашел картинку, показывающую, что будет, если ван Кегорну дать волю.

▼Ван Кегорн осаждает Бонн в 1703 г.⬍

Анон пишет:

Он бы тратил меньше времени и нервов на политику, чем на приведение в чувство своего фаворита ))

Занял бы его строительством, как все нормальные люди. Дворец, парк, страусы, школа для подростков, которых отовсюду выгнали... Люди должны видеть, на что идут их налоги, в конце концов.

Анон пишет:

Наверно в особенно тяжёлые моменты он падал бы в постель в лихорадке, и Марти приходилось бы прерывать свою разрушительную деятельность и становиться сиделкой при государе ))

Марти, можно сказать, только ради этого и терпел бы ужасного тирана на троне, а так бы давно сбежал к конкурентам. Но нельзя же бросить больного котенка!

Анон · 2026-04-08 12:19:35

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

Мне всегда было интересно: а Бервик правда рассердил Вобана своей победой при Ницце?

Дерзких писем Бервик Вобану не писал )) Он получил письмо от короля с рекомендациями от Вобана: мол, надо сделать так, иначе не выйдет. Бервик подумал, посчитал и решил, что иначе выйдет. Сделал по-своему и оказался прав. (Он в принципе свой вариант действий всегда отстаивал - и перед министрами, и даже перед королём.) Про реакцию Вобана ничего не знаю )) Но именно после взятия Ниццы Бервик получил маршальский жезл.

Анон пишет:

И правда ли, что на самом деле Бервик погиб при загадочных обстоятельствах, а последняя глава его мемуаров написана кем-то другим?

Абсолютная правда. То место, где Бервик был убит, простреливалось с обеих сторон и, вполне возможно, что он попал под дружеский огонь. Там обычно стоял солдат, который всех предупреждал "туда не ходи, сюда ходи", но Бервика почему-то не предупредил, либо не оказался на месте. Можно задуматься о заговоре, но скорее всего это обычная халатность )) Та самая явная лажа, которая правит миром ))

Анон пишет:

Удивительно, от Орлеана я не ожидал кегорнианской свирепости. Он, мне кажется, личность творческая до частичного забвения табуреток, сибарит и лентяй поневоле. А вот не зря дядя опасался его деятельной натуры, получается.

Он вынужденно ленился, наверное, потому что дела никакого не давали. А работать он умел, как стало ясно в регентство и очень активно. Хоть и развлекаться не забывал.
В военном отношении он предпочитал активные действия, города брать штурмом. Потому ему трудно было сработаться с Бервиком, который более осторожный и расчётливый. Бервика называли идеальным генералом для обороны. Полагаю, Орлеана он бесил )) К счастью, у обоих хватило ума не похерить всё дело, как-то они смогли вполне успешно взаимодействовать. Ума, а Бервику ещё и лояльности. Ну и регент впоследствии показал, что ценит своего старого соратника - без дела не оставил, находил ему службу и гражданскую и военную. В регентство Бервик, кроме прочего, успешно боролся с чумой, распостранившейся на юге. Действовал разумно и решительно.

Анон пишет:

Кегорнианство в деле я себе довольно смутно представляю, вот нашел картинку, показывающую, что будет, если ван Кегорну дать волю.

Очень активно! Дым, марширующие полки!

Анон пишет:

Занял бы его строительством, как все нормальные люди. Дворец, парк, страусы, школа для подростков, которых отовсюду выгнали...

Хорошая идея ) Множество важных дел для этой беспокойной натуры )) И непременно инженерская школа! (Карликов можно поселить где-нибудь поблизости )

Анон пишет:

Марти, можно сказать, только ради этого и терпел бы ужасного тирана на троне, а так бы давно сбежал к конкурентам. Но нельзя же бросить больного котенка!

Ни в коем случае! Погибнет! ))

Анон · 2026-04-08 21:11:39

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

Дерзких писем Бервик Вобану не писал ))

Спасибо! Эх, жаль. Но что ж, нельзя получить всё и сразу

Анон пишет:

Он в принципе свой вариант действий всегда отстаивал - и перед министрами, и даже перед королём.) Про реакцию Вобана ничего не знаю )) Но именно после взятия Ниццы Бервик получил маршальский жезл.

Он очень крут! :heart:

Анон пишет:

Абсолютная правда. То место, где Бервик был убит, простреливалось с обеих сторон и, вполне возможно, что он попал под дружеский огонь. Там обычно стоял солдат, который всех предупреждал "туда не ходи, сюда ходи", но Бервика почему-то не предупредил, либо не оказался на месте. Можно задуматься о заговоре, но скорее всего это обычная халатность )) Та самая явная лажа, которая правит миром ))

Спасибо, очень интересно. Как все наши генералы не боялись рисковать собой, уму непостижимо.

Анон пишет:

Бервика называли идеальным генералом для обороны. Полагаю, Орлеана он бесил )) К счастью, у обоих хватило ума не похерить всё дело, как-то они смогли вполне успешно взаимодействовать. Ума, а Бервику ещё и лояльности.

Очень интересно! Хорошо, что их миновали обычные разборки за статус. Приятно посмотреть на разумных людей, которые даже договариваться умеют и вести себя достойно друг с другом ) Дон Антонио Вильяроэль, если не ошибаюсь, тоже какое-то время служил под началом Орлеана, пока того не отстранили.

Анон пишет:

Хорошая идея ) Множество важных дел для этой беспокойной натуры )) И непременно инженерская школа! (Карликов можно поселить где-нибудь поблизости )

Вот, пусть попробует обучать юных оболтусов, заодно карму улучшит, искупит грехи, и вообще у него хорошо получается ладить с детьми

Анон пишет:

Ни в коем случае! Погибнет! ))

Мне еще показалось любопытным, что Марти нигде не замечает возраст Бервика. Он словно не меняется и не стареет, как воплощенная власть. Марти (или Пиньоль),в своих рассуждениях о человеке без родины, получается, игнорирует то, что Бервик тоже в своем роде побежденный, ему было 18 в год Славной революции и он не просто молча уехал в эмиграцию. Но это было еще до рождения Марти, а тот, получается, в Бервике замечает либо слабость, которая ему так дорога, либо разные душевные качества, а с остальныи типа и так понятно, портрет же есть, и ладно, что он написан давно. Все равно с Джимми никому из зрителей ничего бы не светило, особенно Монтескье (ровесник Марти, получается).

Отредактировано (2026-04-09 16:16:20)

Анон · 2026-04-09 04:41:34

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

Он очень крут!

Сен-Симон, наоборот, писал, что тихий был и ни во что не лез )) Он был не наглый, это да, двери ногами не открывал, но при этом упрямый. Если считал что-то правильным, умел на этом настоять. Всегда пытался, во всяком случае.

Анон пишет:

Как все наши генералы не боялись рисковать собой, уму непостижимо.

Вот и Марти говорит о бесстрашии Бервика. Наверно как-то так их воспитывали.
Интересно, что Бервик однажды попал на репетицию собственной гибели. Не помню, на каком фронте это происходило (кажется, он на всех побывал во время войны за испанское наследство) - Бервик осматривал укрепления и рядом с ним снесло ядром голову человеку из его свиты. Сам он тогда не пострадал. Это лет за 20 до его смерти было.
А рядом с ним в момент гибели был сын - тот самый, который унаследовал французское герцогство (четвёртый от второй жены, если не ошибаюсь).

Анон пишет:

Дон Антонио Вильяроэль, если не ошибаюсь, тоже какое-то время служил под началом Орлеана, пока того не отстранили.

Судя по тому, что пишет Пиньоль, да. Он же сменил сторону потом.

Анон пишет:

Вот, пусть попробует обучать юных оболтусов, заодно карму улучшит, искупит грехи, и вообще у него хорошо получается ладить с детьми

Удивительное дело, но ведь правда получается! Поэтому нашу парочку никак нельзя оставить без детей, хоть бы и приёмных - государь возьмёт шефство над приютом для трудных подростков каким-нибудь (не то чтобы добровольно, а "токмо волей пославшей мя жены"), королевской карме это тоже полезно ))

Анон пишет:

Мне еще показалось любопытным, что Марти нигде не замечает возраст Бервика. Он словно не меняется и не стареет, как воплощенная власть.

Да, это интересно. И конфликты у них построены не на возрасте, а на статусе скорее. Даже в момент гибели Бервика Марти описывает его всё так же - молодым и красивым ))

Анон пишет:

Марти (или Пиньоль),в своих рассуждениях о человеке без родины, получается, игнорирует то, что Бервик тоже в своем роде побежденный, ему было 18 в год Славной революции и он не просто молча уехал в эмиграцию.

Верно. Марти честит его французским наёмником, но это неправда. В момент их встречи Бервик - полноправный французский подданный. Но стал он им не от хорошей жизни, это факт. Так уж вышло. Не получилось у Стюартов вернуться в Англию, но они честно пытались, Бервик в том числе. Воевали, потом сам он участвовал в якобитских интригах очень долго. Надежду на возвращение не терял. Это очень тяжёлая тема - судьба сторонников Якова II в эмиграции. Далеко не всем удалось устроиться. Множество поломанных жизней. Короче, это боль. Бервику, можно сказать, повезло, что он был всего лишь королевским бастардом - имел большую свободу действий, в отличие от младшего законного брата. И в том, что его юные годы прошли в нормальной обстановке, без вот этого всего. Образование он получил католическое, но самое обычное. Ультракатоликом не стал. У Пиньоля этого всего нет действительно, но у него и Бервик другой - спит и видит себя на троне ))
Интересно, кстати, фантазировать и на тему того, кем бы стал Бервик, оставшись на родине. В 18 лет он был уже кавалером ордена Подвязки, командиром элитного полка и губернатором Портсмута. Не испортился бы, интересно? Хотя до 18 не испортился же. Их с братом (тоже младшим, но родным, Генри Фитцджеймсом) воспитывали абсолютно одинаково, но вышли разумный и трудолюбивый Бервик и типичный мажор )
Пиньоль и рост Бервика не учёл, а ведь интересно было бы с этим поиграть - две такие каланчи. Но некоторые моменты в книге забавно выглядят: например, когда Бервик ссорится с Каррасклетом и тот сжимает кулак, будто сейчас его ударит. Каррасклет описывается как человек маленького роста, ему пришлось бы подпрыгнуть, чтобы ударить Бервика ))

Анон пишет:

Но это было еще до рождения Марти, а тот, получается, в Бервике замечает либо слабость, которая ему так дорога, либо разные душевные качества, а с остальныи типа и так понятно, портрет же есть, и ладно, что он написан давно.

Не перестаю умиляться тому, что Марти запал на слабости Бервика ) Большую часть времени тот статусный властный хрен, но иногда бедный больной котёночек и это всё искупает

Анон пишет:

Все равно с Джимми никому из зрителей ничего бы не светило, особенно Монтескье (ровесник Марти, получается).

Куда им, убогим )) Только высокие и стройные каталонские красавцы. В чёрных костюмах и полумасках ))

Анон · 2026-04-09 09:28:01

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

А рядом с ним в момент гибели был сын - тот самый, который унаследовал французское герцогство (четвёртый от второй жены, если не ошибаюсь).

То есть он не один даже на этот холм поехал, а с кучей народа, как это у них заведено. Интересное было время!

Анон пишет:

Удивительное дело, но ведь правда получается! Поэтому нашу парочку никак нельзя оставить без детей, хоть бы и приёмных - государь возьмёт шефство над приютом для трудных подростков каким-нибудь (не то чтобы добровольно, а "токмо волей пославшей мя жены"), королевской карме это тоже полезно ))

Это было бы как Сен-Сир, общая забота и гордость )) И придворный композитор непременно напишет "Юдифь" для школьного спектакля, чтобы представить его величеству благонравие, усердие, высокий культурный уровень воспитанников. На бис и за кулисами — апокрифическая сцена легкого удушения одной там Юдифи за вольнодумство и несанкционированные пиротехнические спецэффекты.

Анон пишет:

У Пиньоля этого всего нет действительно, но у него и Бервик другой - спит и видит себя на троне ))

Да вот опять же, мне кажется, Марти — ненадежный рассказчик, и его даже трудно в этом упрекнуть. Мне кажется, ему с маршалом Бервиком было неуютно, раз Марти даже спустя семьдесят лет не знал, любил ли его Джимми. Эгоизм Джимми, кстати, здорово напоминает мне знаменитый и в чем-то даже вызывающий восхищение эгоизм Великого Конде. Это тот случай, когда человека невозможно представить без его титула и положения, это часть его характера и вторая натура. Может ли он вообще испытывать привязанности, что они для него значат и чем заканчиваются — это все интересные вопросы.

Анон пишет:

Интересно, кстати, фантазировать и на тему того, кем бы стал Бервик, оставшись на родине. В 18 лет он был уже кавалером ордена Подвязки, командиром элитного полка и губернатором Портсмута. Не испортился бы, интересно? Хотя до 18 не испортился же.

Я думаю, не испортился бы ) Наверное, сделал бы хорошую карьеру при родителе или брате. Всем нужны спокойные и дельные люди. На юность Бервика разные ужасы пришлись: покушение на жизнь отца, восстание Монмута... Думаю, он не мог о его примере не задуматься и не поразмыслить, надо ли ему положить жизнь на что-то подрбное. К разврату и интригам, похоже, душа у него не лежала, раз даже во Франции он вел жизнь порядочного человека ) Так и в Англии жил бы, наверное, украшал поместья, собирал титулы для детишек.
Правда, в Каталонию бы не попал, скорее всего. Так и влачил бы жалкое существование среди жен-мартышек и выскочек-литераторов, бррр.

Анон пишет:

Не перестаю умиляться тому, что Марти запал на слабости Бервика ) Большую часть времени тот статусный властный хрен, но иногда бедный больной котёночек и это всё искупает

Я не могу, Джимми еще такие душераздирающие слова находит, надо совсем не иметь сердца, чтобы его оттолкнуть. Как Марти может обижать беззащитное и хрупкое создание и тем более бросить его. :sadcat:

▼еще симпатичный Бервик образца 1693 г.⬍

Анон пишет:

Но некоторые моменты в книге забавно выглядят: например, когда Бервик ссорится с Каррасклетом и тот сжимает кулак, будто сейчас его ударит. Каррасклет описывается как человек маленького роста, ему пришлось бы подпрыгнуть, чтобы ударить Бервика ))

Вот да, с ростом тоже неясно. Может, Марти не хотел признавать за Бервиком еще одно блестящее качество ))
Каррасклет бы вознесся силой мысли и чистой ненависти. )

Анон · 2026-04-09 11:14:03

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

То есть он не один даже на этот холм поехал, а с кучей народа, как это у них заведено. Интересное было время!

При параде и со свитой - всё как положено )

Анон пишет:

Это было бы как Сен-Сир, общая забота и гордость )) И придворный композитор непременно напишет "Юдифь" для школьного спектакля, чтобы представить его величеству благонравие, усердие, высокий культурный уровень воспитанников.

Пёрселл! Не для узурпатора писал бы, а для законного государя! ))

Анон пишет:

На бис и за кулисами — апокрифическая сцена легкого удушения одной там Юдифи за вольнодумство и несанкционированные пиротехнические спецэффекты.

Хочу это видеть! ))

Анон пишет:

Да вот опять же, мне кажется, Марти — ненадежный рассказчик, и его даже трудно в этом упрекнуть. Мне кажется, ему с маршалом Бервиком было неуютно, раз Марти даже спустя семьдесят лет не знал, любил ли его Джимми.

А мне кажется, в этот момент он именно что ненадёжный. Всё тот же ломака ) С любовью Джимми всё очевидно для не совсем слепого наблюдателя. Но может, изнутри это по другому видится, кто знает.

Анон пишет:

Эгоизм Джимми, кстати, здорово напоминает мне знаменитый и в чем-то даже вызывающий восхищение эгоизм Великого Конде. Это тот случай, когда человека невозможно представить без его титула и положения, это часть его характера и вторая натура.

Именно так, да. Потому я не представляю Джимми ноунеймом в Америке )

Анон пишет:

Я думаю, не испортился бы ) Наверное, сделал бы хорошую карьеру при родителе или брате. Всем нужны спокойные и дельные люди. На юность Бервика разные ужасы пришлись: покушение на жизнь отца, восстание Монмута... Думаю, он не мог о его примере не задуматься и не поразмыслить, надо ли ему положить жизнь на что-то подрбное. К разврату и интригам, похоже, душа у него не лежала, раз даже во Франции он вел жизнь порядочного человека ) Так и в Англии жил бы, наверное, украшал поместья, собирал титулы для детишек.
Правда, в Каталонию бы не попал, скорее всего. Так и влачил бы жалкое существование среди жен-мартышек и выскочек-литераторов, бррр.

Да, скорее всего, приличный был бы господин, даже скучный. Другое дело, что личная жизнь у него могла бы по-другому сложиться. Папа его хотел ещё в 18 лет женить, но не срослось. Если бы не революция, нашёл бы другую претендентку. По молодости Бервик против папиной воли не вякал, женился бы на ком сказали. Если бы жена не пришлась по душе, мог бы любовницу завести. Но, в любом случае, не гарем )
Папин печальный пример Бервика, конечно, многому научил, потому, в конечном счёте, он предпочёл синицу в руке. Таки он был не один, за семью нёс ответственность.

Анон пишет:

еще симпатичный Бервик образца 1693 г.

Какой хороший :heart: А вот достоверных возрастных портретов не попадалось. Или кривые гравюры или вообще не он.

Анон пишет:

Каррасклет бы вознесся силой мысли и чистой ненависти. )

Дать по лицу за родную Катманду, конечно, святое, но если не достаёшь, можно и в печень

Анон · 2026-04-09 13:35:58

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

Пёрселл! Не для узурпатора писал бы, а для законного государя! ))

Это очень правильно! :please:
И Генделя со счетов не сбрасывайте: для величественности очень полезно. У Генделя, кстати, есть сочинение под названием "Dettingen Te Deum" — очень пафосное и, наверное, один из источников завышенных ожиданий от рассказа маганона ))

Анон пишет:

А мне кажется, в этот момент он именно что ненадёжный. Всё тот же ломака )

Или так, да )) Это же надо умудриться в 98 лет еще выяснять отношения с любовником, пусть и задним числом.

Анон пишет:

Потому я не представляю Джимми ноунеймом в Америке )

Трудно таким людям в тех местах, где губернатор неизвестно кто и все живут как хотят.

Анон пишет:

Папа его хотел ещё в 18 лет женить, но не срослось. Если бы не революция, нашёл бы другую претендентку. По молодости Бервик против папиной воли не вякал, женился бы на ком сказали.

Бедняга. Вымораживают меня эти браки по расчету, точнее, их возможные последствия.

Анон пишет:

Папин печальный пример Бервика, конечно, многому научил, потому, в конечном счёте, он предпочёл синицу в руке.

Это была такая хорошая, в меру упитанная синица в самом расцвете сил

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

А вот достоверных возрастных портретов не попадалось.

Посмотрю еще ) Хотя не хочется расстраиваться: Стюарты не очень красиво старели, а Бервик в молодости был совершенно очарователен. Какая-то непосредственность в нем есть. Похоже, что интроверт и на своей волне, но на коварную редиску не похож.
Вот про дона Антонио как-то совсем мало инфы, жаль.

Анон · 2026-04-09 14:54:05

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

У Генделя, кстати, есть сочинение под названием "Dettingen Te Deum" — очень пафосное и, наверное, один из источников завышенных ожиданий от рассказа маганона ))

Ого! Не знала )

Анон пишет:

Это же надо умудриться в 98 лет еще выяснять отношения с любовником, пусть и задним числом.

Любовь до гроба и после

Анон пишет:

Бедняга. Вымораживают меня эти браки по расчету, точнее, их возможные последствия.

Наверное, Бервик тоже думал про них нехорошо, поэтому оба раза упёрся рогом и сделал по-своему )) Близкие считали, что ему надо жениться на богатой женщине. В итоге так поступил брат Генри, но это Филипп де Вандом 2.0 (и тоже великий приор, представьте! )), и родня невесты так брачный контракт составила, чтоб ему денег в руки не давать, а то они быстро закончатся ))

Анон пишет:

Это была такая хорошая, в меру упитанная синица в самом расцвете сил

Милая птичка
Все равно это много меньше того, что Бервик имел бы будучи сыном и братом правящих королей. Мог бы вторым лицом в государстве быть фактически.

Анон пишет:

Хотя не хочется расстраиваться: Стюарты не очень красиво старели, а Бервик в молодости был совершенно очарователен.

Ну ладно, усох бы слегка и нос отрастил подлиннее, ничего особенно страшного К тому же, там ещё и кровь Черчиллей. Миловидность Бервику именно от них досталась, не от Стюартов же )) Но в целом он внешностью в породу последних пошёл, это да.

Анон пишет:

Вот про дона Антонио как-то совсем мало инфы, жаль.

Ага. Но благодаря Пиньолю мы его полюбили :heart:

Анон · 2026-04-09 23:56:13

▼Пиньоль⬍

Отредактировано (2026-04-10 03:58:57)

Анон · 2026-04-10 05:39:42

▼Пиньоль⬍

Анон пишет:

Может, после ста лет уже можно хотя бы себе признаться в своих чувствах, но никак не раньше.

Проверены временем ))

Анон пишет:

Но ведь удачно вышло оба раза

Для самого Бервика, наверное, да, для его детей от первого брака не очень - мачеха попалась неласковая. Там свои семейные драмы. Представляю, что Марти сказал бы по этому поводу: мартышка, ещё и детей обижает - нафиг такую жену ))

Анон пишет:

Что у них за требования к кандидатам, интересно. Или его взяли, чтобы не только французам приходилось испытывать испанский стыд? А как он смог жениться? Филипп, помнится, такого не мог.

Да чёрт его знает. Это ж английский приорат, восстановленный при Якове II. Наверно, он не вполне настоящий - страна-то протестантская. Думаю, всё просто накрылось после революции. Таким образом, у Генри осталось только звание. Видимо, папа прочил его в адмиралы. Понятно, что толку из этого не вышло бы никакого. А вот старший, я думаю, и во флоте преуспел бы. Мог возглавить адмиралтейство, как сам Яков в своё время. Другое дело, что во Франции сухопутный опыт был для него полезнее.

Анон пишет:

спасибо, что не птеродактиль!

Птеродактиль, обращающийся котёночком - это было бы зрелище ))

Анон пишет:

Все равно бы ему вечно поминали его происхождение, как герцогу дю Мэну или Вандомам.

Это так. Но во Франции он был ещё и эмигрант.

Анон · 2026-04-10 19:20:06

▼Пиньоль⬍

Отредактировано (2026-04-10 19:20:34)

Анон · 2026-04-10 20:26:45

▼Пиньоль⬍

Холиварофорум

#1 2024-01-19 12:46:08

Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#901 2026-02-22 10:25:01

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#902 2026-02-22 10:30:57

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#903 2026-04-06 00:21:00

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#904 2026-04-06 05:53:40

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#905 2026-04-06 06:03:04

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#906 2026-04-06 08:45:45

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#907 2026-04-06 13:23:07

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#908 2026-04-07 00:39:20

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#909 2026-04-07 04:43:34

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#910 2026-04-07 15:23:12

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#911 2026-04-07 17:13:11

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#912 2026-04-08 03:53:05

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#913 2026-04-08 05:20:34

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#914 2026-04-08 10:01:44

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#915 2026-04-08 12:19:35

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#916 2026-04-08 21:11:39

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#917 2026-04-09 04:41:34

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#918 2026-04-09 09:28:01

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#919 2026-04-09 11:14:03

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#920 2026-04-09 13:35:58

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#921 2026-04-09 14:54:05

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#922 2026-04-09 23:56:13

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#923 2026-04-10 05:39:42

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#924 2026-04-10 19:20:06

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

#925 2026-04-10 20:26:45

Re: Подслушано: Шантийи [Остров ржавых генералов][Франция][XVII(I) век]

Подвал форума