Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели четают

или приют одиноких литературоведов

Безблог отделившийся от темы Анонимных пейсателей для чтения и обсуждения "сложного"

Делитесь впечатлениями о прочитанном, предлагайте новые тексты для чтения.
Умничаем, душним, любим Бахтина, Шкловского и друг друга.

Отредактировано (2023-12-27 23:11:00)

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Ближайшие чтения статья "Эпос и роман" М.М. Бахтина #эпос_и_роман #бахтин
https://philolog.petrsu.ru/filolog/lit/epospom.pdf

Для дополнительной мотивации предлагаю дедлайн прочтения через две недели 10 января.

Отредактировано (2023-12-27 23:30:27)

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Ура! Поздравляю нас.

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

*присел с чашечкой чаю, оттопырив мизинчик*

10 января - это отлично!

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Буду лапидарен: в Избранное!

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Ура! Давайте переживем новогодние праздники и посмотрим, как взлетит обсуждение.
У меня есть еще на будущее идея параллельно с теорией почитать и пообсуждать современную русскоязычную "боллитру".

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Подписываюсь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Тоже подпишусь и с радостью почитаю и обсужу.

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Класс! Подписываюсь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

А мы тут сильно снобы с многочисленными мизинчиками или как?

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

А мы тут сильно снобы с многочисленными мизинчиками или как?

Как тебе сказать... Этотанон знает слово "литота".
и оттопырил три десятка мизинчиков, как будто анона нейросеть сгенерила

Отредактировано (2023-12-28 15:51:30)

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Кто что сможет, то и оттопырит 

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Оттопыриваетесь!
(С) Масяня

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Как тебе сказать... Этотанон знает слово "литота".

Нисколько не преумаляю небесполезность этого знания, однако убежден: весь тред знает, что такое синекдоха!

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

И у ей внутре возникает синекдоха отвечания.. (с) Сказка о Тройке

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Пейсатели и чейтатели! Напоминаю, что с сегодняшнего дня начинаем обсуждение статьи "Эпос и роман" Бахтина.
Если вам есть что сказать, спросить, обсудить, милости просим.
Сам я завтра подключусь, сегодня заеден реалом.

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Если вам есть что сказать

Давно хотел. Поэтому начну издалека.

В сети анону периодически встречались романы среднего размера. Условно 15-17 глав, каждая размером в 1 алку или меньше, но при этом там 5-7 сюжетных линий, и почти вся первая половина книги уходит на то, чтобы эти линии просто обозначить. Где-то на 4-й главе у меня начинает кипеть мозг, я не могу запомнить героев, не могу запомнить сюжет, мне реально приходится делать себе конспект. На 6-й главе я задаю автору вопрос: "Автор, а не слишком ли ты разогнался? Вот ты обозначил линии, а когда ты их будешь развивать? И вообще на роман в 17 алок по рецепту положено 2-3 сюжетные линии, а у тебя вдвое больше".

Автор обычно встаёт в позу: "А у меня эксперимент, новаторство и всё такое. И почему мне нельзя 5-7 сюжетных линий? Слишкам сложна для твоего детского мозга?"

И я каждый раз думал: "Действительно. А почему нельзя? Я читал куда более объёмные вещи, где было дофига персонажей. И я в этих персонажах не путался, и мозг у меня не кипел. Мне не надо было делать конспект. А здесь относительно небольшая книжка, но я не могу ничего запомнить".

И таких произведений довольно много. У авторов этих произведений нет проблем ни с грамотностью, ни со стилем, ни с сюжетом. Всё вроде интересно. Если прочитать несколько отрывков выборочно, то придраться не к чему. Но начинаешь читать последовательно, и мозг закипает. Почему? Почему такие авторские эксперименты плохо заканчиваются? Почему "нельзя" пихать 5-7 сюжетных линий в небольшой роман? Кто определяет, сколько "положено по рецепту"?

И эти вопросы каждый раз оставались без ответа, пока я не набрёл на статью Бахтина. Прочитав эту статью, я понял простую вещь - роман может быть эпическим произведением, а может не быть. Романы могут "пародировать" (так говорит Бахтин) эпос, и если это происходит, они начинают жить по особым законам.

▼простыня⬍

Когда автор начинает роман, то должен чуть ли не с первого абзаца определиться, пишет ли он эпическое произведение. В зависимости от этого мозг читателя настраивается определённым образом, и если в процессе повествования эти настройки поменять, то у читателя отключается соображалка, всё становится "слишкам сложна".

Эпическое произведение так устроено, что читателя в процессе чтения не смущает ни объём, ни огромное количество сюжетных линий и персонажей. Мозг настраивается так, что читатель прекрасно помнит кто есть кто. Обычный роман этим свойством не обладает, потому что у эпического произведения есть два принципиальных признака. Бахтин в своей статье называет намного больше признаков эпоса, но в ситуации, когда эпос "пародируется", принципиальных отличий всего два:

- во-первых, конечная цель эпического произведения - показать читателю целостную картину мира. Герои, все их приключения, переживания и прочие страсти нужны, чтобы показать мир во всём его законченном многообразии. Эпическое произведение заканчивается, когда весь мир исследован и больше показывать нечего. Обычный роман заканчивается, когда герой уже не хочет или не может ничего делать. Обычный роман сосредоточен на герое и показывает героя через взаимодействие с миром, а эпическое произведение показывает мир через героя. Это принципиальная разница.

- во-вторых, у эпического повествования широкий повествовательный шаг. Например, Золя может на нескольких страницах рассказывать про мучения подагрика, который съел запрещённый ему паштет. В обычном романе хватило бы пары абзацев, но цикл "Ругон-Маккары" - эпическое произведение, так что мы читаем кучу деталей про подагру (в романе "Радость жизни" из этого цикла) и нам не кажется, что автор зацикливается.

Если смотреть с этой точки зрения, то ясно, что, например, "Властелин колец" и "Война и мир" это эпические произведения, а многотомная история Дюма про трёх мушкетёров - нет, хотя там очень приличный объём и широкий шаг повествования (пресловутая многословность Дюма). У Дюма нет цели показать Францию того периода, он показывает историю дружбы четырёх человек: как на эту дружбу влияют прошедшие годы, политические события, женщины и т.д. Любое событие рассматривается с точки зрения влияния на эту дружбу. События и мир сами по себе не интересуют автора. Именно поэтому, когда гибнет д'Артаньян, автор пишет "от четырёх отважных людей остался лишь прах" и ставит точку, хотя Арамис на тот момент ещё не умер. Арамис остался один, ему больше не с кем взаимодействовать, поэтому для автора история окончена.

Но в любом случае, если современный автор хочет рассказать историю, где будет 5-7 сюжетных линий, то он с самого начала должен "пародировать" эпос, а не изобретать велосипед. Даже если там во главе угла герой, а не мир, всё равно рассказывать свою историю надо подробно и неспеша. И глав должно быть не 17, а 77. И тогда читатель (даже ребёнок) спокойно всё прочтёт и переварит. А если повествование будет скомканное, то читатель не будет это читать.

И не получится уже в процессе поменять задачу: сначала рассказывать про героев, а затем решить - расскажу-ка я про мир. В лучшем случае читатель скажет, что у автора много воды. И "шаг повествования" не должен меняться по этой же причине. Если автор в среднем тратит на диалог и на бой по полстраницы, то впоследствии диалоги и битвы на много страниц будут казаться затянутыми.

...Сейчас ещё раз почитал Бахтина и понял, что многое сам додумал, и в статье такого нет. Но именно статья навела меня на эти мысли.

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

роман может быть эпическим произведением, а может не быть

Разве роман может быть эпическим произведением? Бахтин вроде бы их противопоставляет полностью. Эпос всегда замкнут, а роман наоборот.
Мне вообще кажется, что сейчас любой текст, который не романный по Бахтину, выглядит как говно мамонта. Но есть и хорошие новости если почитать Бахтина, то в романе можно почти все, потому что он не устоявшийся по определению и поле для экспериментов.

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Бахтин вроде бы их противопоставляет полностью

Но при этом троянский цикл у него в статье рассматривается как случай соприкосновения эпоса с романом.
И, кмк, всё то, что Бахтин пишет про эпос (отстраннённость от читателя, неизменяемость мира, героизация персонажей) очень актуально для авторов фэнтези. Это как раз те черты, которые надо "пародировать", чтобы у тебя получилась история про эльфов, а не про гопников Петю и Васю, которые зачем-то отрастили себе эльфийские уши. Даже если это юмористическое фэнтези, черты эпоса там всё равно должны присутствовать.

романе можно почти все, потому что он не устоявшийся по определению и поле для экспериментов.

Всё уже украдено опробовано до нас))

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Хочу порассуждать о свободе. Роман прекрасен тем, что дает ее - просто-таки безграничную. В итоге мы получаем огромное количество его разновидностей, разнообразнейший литературный пласт, что, безусловно, замечательно. С другой стороны, мы получаем хаос, в котором в пределах одного произведениях намешано буквально все, и количество таких произведений, по-моему (выборка, впрочем, нерепрезентативна), растет, потому что стало в разы больше авторов, которые хотят создать что-то новое, блеснуть, завоевать известность - и именно роман это позволяет, позволяет экспериментировать и творить что угодно то ли чтобы прощупать границы возможного, то ли чтобы предстать перед читателями "не таким". Естественно, речь не о тех произведениях, где авторы ставят себе рамки типа "я пишу фэнтези, пишу по лекалам", "как написать хороший детектив, дайте пособие", а о тех, где "я пишу роман". Вот это "я пишу роман" слишком часто выливается во что-то, где голубь скрещивается с кометой и получается кадавр. По форме, ясное дело, не по смыслу.
Это как бы хорошо. Искусство допускает любые генетические эксперименты, кадавры иногда рождаются милыми и даже становятся основателями своей собственной династии. Нормальный процесс, все литературные жанры, ныне признанные, многими любимые, когда-то зарождались, и не все они казались нормальными своим современникам.
С другой стороны, за последнее эдак столетие милых кадавров поуменьшилось, потому что всех милых уже вывели, а вместо них лично я наблюдаю (в последние лет двадцать, а то и даже десять) что-то очень странное.

(тут был кусок с примерами, но я зашел в тред, увидел простыню анона выше и заорал чаечкой)
Спасибо, анон! Вот, например, анон предлагает скрестить роман с эпосом. То есть я понимаю, что анон предлагает, почему он предлагает, нахожу его образ мыслей с очень определенного ракурса последовательным. И представляю, какие неописуемые кадавры возникнут в результате такого скрещивания. Кому-то непременно придет мысль это воплотить, если уже не пришла и если это еще не воплощено (убежден, что воплощено в разных вариациях десятки раз).

В итоге многообразнейший литературный пласт, созданный Романом как жанром и романами как попытками определить этот жанр, пополняется крайне странными их формами. Я понимаю, что, критикуя их, буду выглядеть как бабасрака на лавочке те люди, которые критиковали Ван Гога. Возможно. А возможно - как те люди, которые критиковали евгенику. Но мне интересно, что может случиться с жанром, чем все-таки может закончиться история становления романа с учетом его трансформаций, потому что я вот совсем не уверен, что все закончится классическим вариантом, когда лучшее (лучшее из раскрученного, скажем точнее) в своем, так сказать, поджанре сохранится и сформирует ту базу, на основе которой в будущем будет строиться роман.

Хотя, конечно, с большой вероятностью все закончится тем, что научно-технический прогресс положит конец написанию чего-либо и писать все, что человек захочет, будут нейросети, а человек будет сидеть в кинозале и переживать свой роман, подключившись чипом в мозге к экрану через вай-фай.

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

И представляю, какие неописуемые кадавры возникнут в результате такого скрещивания.

"Властелин Колец" Толкиена? 

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Я понимаю, что, критикуя их, буду выглядеть как бабасрака на лавочке те люди, которые критиковали Ван Гога. Возможно. А возможно - как те люди, которые критиковали евгенику.

Мне кажется, что так как в искусстве все эксперименты происходят в "виртуальном мире", то никаких моральных суждений за эксперименты быть не может. Все-таки буковки не страдают, тот кому не нравится может просто не "потреблять". Нежизнеспособное отвалится.

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

убежден, что воплощено в разных вариациях десятки раз

Больше, анон. Даже в тред анонимных писателей регулярно приходят авторы с проблемой, что придуман офигенный сеттинг с офигенными персонажами, но автор не знает, как вести этих персонажей к финалу.

Это уже заявка на эпическое произведение, потому что автору интересен в первую очередь сеттинг, а эпос как раз существует ради сеттинга. Бахтин пишет, что в эпосе занимательность сюжета (которую мы привыкли называть "саспенс") отходит на второй план, и это нормально. Но авторы, которые пишут ради сеттинга, как правило, ничего этого не знают. Они думают, что они какие-то неправильные, что у них плохо с воображением и т.д.

Бывает, что в итоге эти авторы ничего не пишут, продолжая крутить в голове свой сеттинг. Но довольно часто случается, что автору всё же удаётся изобрести велосипед, интуитивно нащупать те принципы, по которым строится эпическое произведение (всё-таки "Илиаду" в школе как-то проходили и "Властелин колец" читали/смотрели). И тогда "я не знаю, что делать с персонажами" превращается в 30-50 алок текста.

Автор сначала в афиге, а затем в ужасе, потому что он всё еще не понимает, что у него получилось эпическое произведение. Он пытается превратить его в приключенческий роман - добавить вотэтоповоротов и отжать "воду", но "вода" не хочет отжиматься, а вотэтоповороты не придумываются, потому что приоритеты автора не изменились - ему по-прежнему интересен сеттинг, а не сюжет.

Автор начинает себя гнобить, потому что во всех самоучителях по литмастерству, которые у него есть, написано, что нужно рассказывать занимательные истории и уметь сокращать. Но в эпическом произведении эти правила не работают. Эпическое произведение по определению большое, и главная ценность в нём - вкусные детали сеттинга, которые рассыпаны по всему тексту.

И автор будет продолжать себя гнобить, пока не откроет теорию литературы и не прочтёт, что был такой зверь под названием "эпос", который вымер, но остались потомки, скрещенные с романом, которые продолжают плодиться и размножаться.

Отредактировано (2024-01-11 12:56:26)

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

Аааааа! Я пойду и отнесу это подруге, с которой мы пытались вырезать листиков хотя бы пять из тридцати, а оно не резалось!!!

Анон

Re: Анонимные пейсатели четают

романе можно почти все, потому что он не устоявшийся по определению и поле для экспериментов.

Всё уже украдено опробовано до нас))

Точно-точно попробовано?