Холиварофорум

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Это если родители вот такие плохие и плохо воспитывали. Но если они в тексте подаются как хорошие?

Это неважно, в советской морали плохой ребенок - однозначно вина родителей. В нравоучительной литературе у хороших советских родителей плохих детей быть не может, ну разве что немножко оступившиеся. "Плохие" - это или дети замаскированных классовых врагов и вредителей, или хулиганы с золотым сердцем, которые по ходу действия осознают и раскаются.
Алексин не был писателем, пропагандирующим советскую мораль.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ну, кстати, смех смехом, а у таких совестливых людей действительно радости не будет, если они что-то по их мнению правильное не сделали. Тот же Сережа на море загрыз бы себя, и в чем тогда кайф? У Крапивина, (вот где долг и надрыв, но не будем в этом треде) был  похожий момент, там парень куда-то в последний миг мчался и боялся не успеть. А тут хоть без лишнего драматизма и метаний, все взвесил и поехал.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

в советской морали плохой ребенок - однозначно вина родителей

Анон, я тебе напомню, с чего началась ветка:

А давайте про "Письмо бывшему другу". Тоже очень неоднозначная вещь. Да, поведение бывшего друга не айс. Но и герой-рассказчик - какой-то неадекват: без мыла лезет в чужие личные отношения, не зная ни их истории, ни того, что происходит на данный момент за закрытыми дверями... Кстати, почему у такой прекрасной мамы вырос такой ужасный сын?

Там как раз вроде прекрасная мама.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Кроме того, мы видим из текста, что она склонна строить общение на давлении на чувство вины (Серёжа), свешивать свою ответственность на других (бывший муж), виноватить людей когда они объективно зла не делали, отказывать в помощи в тяжёлой ситуации (Шурик)

Я вот это имел в виду, когда сказал, что жопой читать надо меньше. Ебануться у тебя* призма.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Половина треда иллюстрация того, что Алексин знал, о чем писал. Выше уже сказали об эгоизме - это он самый. Невозможность представить, что кто-то способен бескорыстно помочь одинокой женщине, без сексуального интереса. Вообще-то в союзе было движение тимуровцев, если кто забыл, помогать старшим считалось нормой. Не трястись над своими хотелками с утра до ночи, брать на себя ответственность считалось нормой. И да, взрослые не обязаны быть идеалами бестелесными, а дети не сдохнут, если задумаются о ком-то кроме себя. Корзиночная призма реально.

Анон, мы говорим о конкретном произведении, а не об абстрактной помощи одиноким женщинам, тимуровцах и современных эгоистах с хотелками. Мы говорим о рассказе Алексина. Если тебе хочется об абстрактном, то давай. Я живу в одной из небольших постсоветских стран. У нас дети с младших классов волонтерят в домах, где живут пожилые люди, общаются с ними, помогают. И без всякого советского воспитания. У них все в порядке с эмпатией, они действительно хотят помогать. А еще в приютах для животных многие помогают. И взрослые помогают, волонтерят. Я из восьмидесятых, при СССР в сознательной жизни не жила, но помогала соседкам пожилым с детства. А родители, выросшие в нем, имеют очень низкий эмоциональный интеллект.

Не все советские дети были прекрасны, не все современные дети эгоистичные корзины. Хотя вроде бы это и так должно быть ясно.

Но если углубиться в рассказ, то мы видим НГ как манипуляторшу. Just saying, что Сереже в конце рассказа 16 лет. Может, только исполнилось 17. А началось все, когда ему было 13-14.

Цитаты.

Письмо НГ отцу. Манипуляции, нагнетание и давление на жалость.

▼Скрытый текст⬍

Сергей! Ты понимаешь, что если я пишу тебе, значит, не могу не писать. Мне сейчас очень худо, Сережа. Хуже, чем было в тот мартовский день… Еще тяжелее. Со мной случилась беда. И ты единственный человек, которому я хочу рассказать о ней, с которым хочу (и могу!) посоветоваться: ближе тебя у меня никогда никого не было и не будет. Это я знаю. Я не прошу защищать, меня: не от кого. Никто тут не виноват: все произошло так, как и должно было произойти.

Дальше. Вряд ли она разговаривала сама с собой. Сама с собой она могла и не вслух говорить. Но нет, она говорила это Сереже.

▼Скрытый текст⬍

– Он рассказал своим дружкам, что вы плохо видите. И что вы добрая… Они обманывали вас. Настукивали температуру… Чтоб убегать с уроков. Это он подучил их! А вы им верили.
Она сгорбилась еще сильнее, еще ниже пригнула голову.
И взглянула на меня исподлобья – очень странно, будто осуждая за то, что услышала. Осуждая не Шурика, нет, не Шурика, а меня.
Не поняв этого взгляда и испугавшись, я стал утешать ее:
– Это было давно. Когда Шурик был еще маленьким… Он просто не понимал. Был еще несознательным! А сейчас ему стыдно. Он сам сказал мне… Честное слово! Не верите?
Я защищал Шурика, хотя она его ни в чем не упрекала.
Я как бы извинялся за то, что посмел обидеть его.
Она не слушала меня. Она разговаривала сама с собой:
– Это можно понять. Это нормально… Я ведь не детский врач, я невропатолог.
Стало быть, она осуждала не только меня, но и саму себя.
Всех, кроме Шурика. Это было непостижимо. Она продолжала:
– Значит, я не имею права лечить детей. Я их люблю! Ну что ж, тем более не имею права… Они обманывали меня? Значит, не уважают.

Она не смогла защитить своего приемного сына. Даже не попыталась. И герой размышляет, честно ли поступает со своей семьей. Он ведь никому не сказал про НГ. Почему? Потому что вряд ли его родители и бабушка были бы в восторге. Советские тоже люди.

▼Скрытый текст⬍

– Если Сергей пришел бы тогда? Может быть, с Шуриком все было бы иначе?.. Вряд ли, конечно. Но мне так казалось. Это было, когда Шурик учился в четвертом классе. Я помню тот день, двенадцатого февраля. Одноклассники устроили Шурику «темную». Я не стала допытываться за что. Ему было обидно. И он очень хотел отомстить! Мы ужинали вот за этим столом… Он выдал мне тайны своих приятелей. Смешные, конечно, тайны, мальчишечьи. Но он был уверен, что это «страшные тайны». И рассказывал о них шепотом. Оглядывался по сторонам… Он хотел, чтобы я донесла директору и его приятелей наказали. Я уже тогда работала в школе и дружила с директором. Сейчас его уже нет, он умер… Я отказалась, а Шурик кричал, требовал, разрыдался. Мне стало немного страшно… Я не смогла объяснить ему, не смогла убедить. И решила, что ему нужен сильный мужской разговор. Не с директором, не с учителем, а просто со старшим, но только с мужчиной. Я написала Сергею. Больше мне некому было писать. Я все ему объяснила. Но он не пришел… Думаю, он заботился обо мне: боялся, что я буду вновь, как он говорит, «растравлять» себя. Это можно понять.
Конечно, отец счел неразумным приходить в этот дом.
А может быть, и нечестным перед мамой, передо мною.
А честен ли я перед нашей семьей, приходя сюда?.. Я не мог ответить на этот вопрос.

Сергей хочет, чтобы НГ вылечила его друга Антона от заикания. Проходит три года, и нет ни слова о друге. Есть подозрение, что она не вылечила. Иначе гг упомянул бы это.

▼Скрытый текст⬍

– Что вы! Что вы! Антон действительно очень нервный. Я хочу, чтобы он вылечился. Не верите? Честное слово!
– Это само собой, – тихо сказала она. – Мы постараемся вылечить…
Прошло три с половиной года.
Ни разу не сказал я дома, что знаю ее . А она ни разу и не спросила, говорю ли я о ней и что говорю… Она не вошла в наш дом даже воспоминанием: я боялся что-то разрушить, боялся обидеть маму. Мама была счастлива, и я дорожил этим счастьем. Я готов был сам сделать все, что нужно было Нине Георгиевне. За отца, вместо отца…

Ну и финал очка. НГ берет отпуск на все лето, хотя одна смена длится 21 день. Как правильно писали выше, могла бы и туда поехать, и с Сережей увидеться. Но нет. Манипуляция и давление на чувство вины — "я не обижусь", "у тебя могут быть другие дела".

▼Скрытый текст⬍

«Жду тебя. На все лето взяла отпуск. Не поехала со своими ребятами в пионерлагерь: жду тебя! Но если ты не приедешь, я не обижусь. У тебя могут быть другие дела и планы. Это можно понять».

А рассказ хороший. И Алексин очень круто описал типаж этакой несчастной женщины, которую все бросили. Но она напоминает уточку из анекдота.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Вот у всех как будто есть их личная ответственность: у Сережи, у Шурика, у отца Сережи. На основании этой ответственности формируется их долг и отношение к ним внутри текста.

При этом взрослый человек из них только один! И только отцу Сережи, собственно, и можно было бы задать вопрос: "Чем, блин, ты думал, когда женился на нелюбимой женщине намного старше себя?" Но в итоге от взрослого человека никто не требует хотя бы ответа, не случается никакого момента истины и раскрытия карт. И вот эта стыдливая секретность мне совершенно непонятна.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

в повести и этому Антону помогает

Неизвестно, помогает ли. В тексте этого нет.

▼Скрытый текст⬍

– Это само собой, – тихо сказала она. – Мы постараемся вылечить…
Прошло три с половиной года.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ебануться у тебя* призма.

А что не так, анон? Ну кроме того что у тебя пригорело, если именно к фактам обратиться?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

А что не так, анон? Ну кроме того что у тебя пригорело, если именно к фактам обратиться?

У меня не пригорело, я в ахуе. Но мне даже приводить ничего не надо. Ты* выше сам приносишь цитаты и всрато их интерпретируешь, это достаточно яркая иллюстрация.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Анон когда в подростковом возрасте это читал, запомнил криповое безвыходное ощущение от "А тем временем где-то". Какая-то безысходная хтонь, которую случайно встретил ГГ и теперь его затянуло навеки. Где-то идёт жизнь, а он сознательно отказывается от нее, чтобы быть при НГ.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Но мне даже приводить ничего не надо.

И все же попробуй. Цитаты кстати не я вношу. Но может все таки напишешь, как ты видишь поступки НГ? Особенно её отношение к приемному сыну. Бывший муж хотя бы взрослый человек от неё не зависивший.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Забавно, конечно, как те, кого как нормальных людей воспитывали, а не как снежинок, бодро переходят на личности от того, что кто-то книжку трактует не так, как они. Аргументов, кроме "ты дурак" нет?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ну, кстати, смех смехом, а у таких совестливых людей действительно радости не будет, если они что-то по их мнению правильное не сделали. Тот же Сережа на море загрыз бы себя, и в чем тогда кайф? У Крапивина, (вот где долг и надрыв, но не будем в этом треде) был  похожий момент, там парень куда-то в последний миг мчался и боялся не успеть. А тут хоть без лишнего драматизма и метаний, все взвесил и поехал.

Тут ему еще повезло, что отец  сказал "ты должен развлечься как следует", а не "мы с мамой все время работаем, тебя так редко видим, а тут хоть будет время нормально пообщаться, подумай о маме". И просто можно сочинение в стиле Достоевского писать "Как я провел лето".
Но мне кажется, этой дилеммы не выдержала бы сама психика автора))

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Забавно, конечно, как те, кого как нормальных людей воспитывали, а не как снежинок, бодро переходят на личности от того, что кто-то книжку трактует не так, как они.

Че блять? От меня не было слов про нормальное воспитание, усвой уже, что тут разные аноны. И "читаешь жопой" - это не переход на личности, хватит бросаться выражениями, значений которых не понимаешь.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Он ведь никому не сказал про НГ. Почему? Потому что вряд ли его родители и бабушка были бы в восторге. Советские тоже люди.

Ну вот, собственно, да.
Это и есть особенность советской нравоучительной литературы и ее восприятия, и некоторый корень советского двоемыслия: одни и те же события складываются в двух разных мыслительных парадигмах.
Подросток едет знакомиться с бывшей женой отца. Не то чтобы это был одобряемый или типичный поступок. Просто прикиньте на себя, что бы вам сказали ваши родители, если бы узнали?
Подросток начинает ее опекать и фактически берет на себя ответственность за ее душевное состояние.
Наконец он пытается вмешаться в отношения этой женщины с третьим человеком, не имеющим к нему отношения.

Вот это все можно выстроить в парадигме мышления обычного советского человека (и тогда это будет какая-то странная история в духе той тетки-активистки из Служебного романа), а можно в парадигме советской декларируемой морали, и тогда это практически история морального подвига.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Но мне кажется, этой дилеммы не выдержала бы сама психика автора))

Автор сознательно создал другую дилемму: он вообще не упоминает того, что у Сережиных родителей могут быть какие-то свои чувства, желания, переживания. Особенно у матери, она в этом смысле полностью за кадром.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

"читаешь жопой" - это не переход на личности

Это неинформативное возмущение в адрес собеседника, а не объекта обсуждения. Возмущает как прочел анон - так аргументируй чем-то кроме своего хватания за жемчуг, напиши как это видишь ты.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

От меня не было слов про нормальное воспитание, усвой уже, что тут разные аноны.

Однако ж, почему-то принял на свой счёт, хотя я даже не цитировал никого.
Не про тебя я, не переживай.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Особенно у матери, она в этом смысле полностью за кадром.

Честно говоря, такое чувство, что Алексин не одобряет мать Сережи — уже за то, что оказалась молодой, фертильной и разделяющей интересы Сергея-старшего, так что они смогли жить возмутительно счастливой и бездушной жизнью, вместо того, чтобы страдать, мучиться, как все приличные высокодуховные люди.
Не, ну блин, я прекрасно понимаю отца Сережи, почему он нишмог в отношения с Н.Г. Это все равно что жениться на девочке, только немолодой тетеньке, с оттакенными беспомощными лапками. Она ведь даже в материнстве не смогла бы найти себя, видно по Шурику, как в сложный момент она просто беспомощно оглядывалась бы на мужа и не хотела ничего решать. Сыну хотели темную устроить? Ой, ну не буду же я выяснять, что вообще случилось... не буду же пытаться хотя бы утешить ребенка... спасите, помогите — меня, лапочку! А потом глубокое искреннее удивление, почему сын рвет когти из родного дома, оставляя ключи на столе. Вот вообще нет ощущения, что злополучного Шурика действительно растила и воспитывала, со всякими там играми, разговорами, обнимашками — он еще ребенком как будто совершенно посторонний ей человек с неинтересной жизнью, в которую Н.Г. вообще не пытается вникать.

Отредактировано (2023-12-21 17:15:01)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Сыну хотели темную устроить?

Почему "хотели"? Его избили, он просил защиты у матери, плакал, кричал, требовал в итоге этой защиты, которую она оказывать не желала, мамочка напугалась его поведения и побежала просить бывшего поставить ребенка на место. Она даже об этом рассказывает как ей ей-лапоньке было страшно от Шурика и как бывший не помог и с ним не поговорил "по-мужски", а не как там себя чувствовал младшешкольник которого бьют толпой и матери похуй.
Почему у них разрушенные отношения и он ушел к биоподителям, действительно. 

Отредактировано (2023-12-21 17:23:34)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

только немолодой тетеньке, с оттакенными беспомощными лапками.

Мне вот интересно, те аноны*, которые обзываются снежинками, понимают, что Н.Г. как раз яркий пример такой снежинки, которая напрочь не справляется с собственной жизнью и постоянно ждет, что ей будут помогать?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Честно говоря, такое чувство, что Алексин не одобряет мать Сережи

Если идти чисто по тексту, то она там более человечная и менее рациональная, чем отец, и у нее есть страдания)) все нормально) она разрывается между заводом и сыном)) и автор устами тещи сваливает все на отца)

Что внезапно приводит нас тому, что Алексин - СЖВ! Все страдают из-за черствого неэмпатичного хуеносца. Шурик выбирает МГС ("стержень"), а Сергей нет, Сергей - молодец. Ахахаха, как тебе такое, анон со снежинками?

Отредактировано (2023-12-21 17:30:33)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

у нее есть страдания

Но недостаточные, чтобы сын захотел провести с ней несколько недель летом.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Но недостаточные, чтобы сын захотел провести с ней несколько недель летом.

Это да.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ты бы лучше, к вопросу об эгоизме, поинтересовался, надо ли было этим старикам, чтобы к ним набивался целый отряд пионеров.

Отряд - это класс, плюс-минус 30 человек, но для тимуровских движей нас делили на группы, были специальные, как сейчас сказали бы, координаторы. К пенсионерам ходили по 2-5 человек, принимали нас всегда отлично. Закормили бы, но нам отдельно говорили в школе, чтобы мы от всего отказывались, кроме чая. Но если судить обо всем с т.з. крайнего индивидуализма и сычей, то все должны самодостаточно бороться с бедами и одиночеством сами, ога.