Холиварофорум

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

А если бы в аналогичной ситуации сошла с ума мать, не посвятившая себя ребёнку, а просто любящая его? В чем тогда была бы мораль?

А никакой разницы. Я вообще изначально говорил о посвящении себя ребёнку безотносительно таланта. Родители Оли волновались не потому, что пропал будущий гениальный художник, а потому что пропал их любимый ребёнок.
Если родители обычного ребёнка живут только ради него, забивают на интересы и друг друга, то это так же плохо, как когда так делают родители талантливого.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

А мы не про повесть, анон тут заявил, что идея посвящать себя кому-то по-любому плохая.

Это реально плохая идея полностью посвящать себя одному человеку. Потому что он другой человек и рано или поздно он захочет пойти своей дорогой. И все вложенное в него заберет с собой. Может, даже спасибо не скажет. И будет больно, и будет очень хотеться запретить ему куда-то уходить вместе с тем, что в него вложил.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Потому что он другой человек и рано или поздно он захочет пойти своей дорогой.

А почему ты считаешь, что это не может быть конечной целью посвятившего? Вырастить человека, чтоб дальше он сам? Если только люди не контрол-фрики, а родители Оли на таких не были похожи.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Так аноны и говорят, что там не моральных дилемм, чем ты читаешь? У Алексина именно что выбор между правильным и неправильным с его тз, и выведение морали - будешь поступать плохо, и тебе прилетит. Морализаторство как оно есть.

Ты просто слишком недалек, чтобы постичь суть дискуссии. Я говорил о разнице между оценочным суждением и фактом. Поэтому искал максимально общую формулировку, подходящую под все творчество, а не только для какого-то отдельного рассказа, потому что речь шла не про него. Может быть, лучше было сказать "затрагивает морально-нравственную проблематику".
А уж морализирует он или нет - это уже субъективная оценка. Вот тут как-то анон посчитал, что автор по серьезке вжопился в главную героиню "Мой брат играет на кларнете". Что характерно, эта сестра как раз никак не была наказана и даже брат в конце ничего ей не предъявляет. То есть как минимум не везде он трясет пальцем это хорошо-это плохо. Часто все эти "наказания" тоже субъективны, т.е. герой просто ощущает токсичную вину и обычные проблемы, которые и так случились бы, берет на себя. Да, конкретно в Евдокиии многие герои произносят пафосные обличающие речи, это правда, и убеждают читателя, что главная проблема это эгоцентризм девочки. Но сам я не верил, что Алексин на полном серьезе делает Евдокию положительным персонажем, до того как прочитал историю создания этой повести. И в детстве, и потом, я воспринимал ее поведение как всратость. Не может же носитель условного добра не иметь грехов, это было бы слишком скучно.
И поэтому я считаю, что автор, да пристрастен к разным своим героям. Но он не читает нотаций, они у него просто живут своей жизнью. Точно также, как если милый знакомый мальчик говорит "я не могу поехать с вами в лес, мне надо помогать одноногой собачке, нельзя веселиться, если одноногой собачке плохо", я не считаю это чтением морали. Алексин бы восхитился и написал рассказ о том, как мальчик не поехал в лес, я бы и на ирл, и на рассказ одинаково отреагировал. Но это уже мой субъективный взгляд, изначально я отстаивал не то, что Алексин нейтрален и не подсказывает читателю, что хорошо, а что плохо, а то, что утверждение "у него морализаторская писанина (и тем более душнина) " не является фактом.

Твои асибяки никому не интересны. Если кто-то пропустил дежурство, ему и должно прилететь, это вообще не означает, что кого-то автоматом заставят делать работу пропускающего

Мне глубоко насрать на то, что тебе неинтересны мои асибяки. Интересно, что ты при этом выражаешься прямо во всратом стиле Евдокии  Это было сказано в противовес анону, который сказал, что от ее поступков никто не страдал, и снова в контексте того, как это подает автор. Можно ванговать самые разные ситуации, я и сам тут, бывало, дованговывал как бы это было в реальной жизни. Но у автора  она просто не приходит и говорит "ну ты же знаешь, я в художке". Эту ветку дискуссии можно бесконечно развивать и дальше, чего я сразу пытался избежать, но изначально все это было к тому, что и Оля у автора делает моральные выборы, как и Евдокия. У кого они всратые, у кого нет, это уже другой вопрос.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ты просто слишком недалек, чтобы постичь суть дискуссии

Расходимся, прозвучал несокрушимый аргумент

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

если человек с лабильной психикой ещё дополнительно себя накручивает,

Так в повести не мать себя накрутила, а училка накрутила мать своим обзвоном моргов. Можно подумать если бы у матери было хобби, она бы забила на происходящее. Папаша вот тоже свою графоманию забросился, но не свихнулся, а приосанился.

Родители Оли волновались не потому, что пропал будущий гениальный художник, а потому что пропал их любимый ребёнок.

То есть нельзя любить ребенка?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ты просто слишком недалек, чтобы постичь суть дискуссии.

Интересно, что ты при этом выражаешься прямо во всратом стиле Евдокии

Ты себя  с анонами не попутал? 

Но у автора  она просто не приходит и говорит "ну ты же знаешь, я в художке".

Именно что. Так что твоя асибяка тут не к месту. Пострадавших от ее пропуска ты сам выдумал, сам селф-инсертнулся.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Расходимся, прозвучал несокрушимый аргумент

в ответ на необыкновенно конструктивное замечание "чем ты читаешь?" 

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

А почему ты считаешь, что это не может быть конечной целью посвятившего? Вырастить человека, чтоб дальше он сам? Если только люди не контрол-фрики, а родители Оли на таких не были похожи.

Но как только представление об Оле посвящающего себя отца разошлось с его ожиданиями Оля стала плохой. В финале как раз таки "мы были благодарны ей за её появление, забросили увлечения, а она - эгоистка". Раз я посвящаю себя — человек должен оправдывать ожидания, и если он окажется другим, то нужно с этим что-то делать. В "Мой брат играет на кларнете" похожее, только сильнее упор на талант и максимализм гг.
Это не говоря о том, что в любом случае жертвующий себя родитель рано или поздно останется перед опустошённым гнездом, и если у него нет кроме ребёнка никаких интересов ему будет очень больно и плохо. Кто-то это выдержит, кто-то нет и будет портить жизнь себе и близким. Но никому пользы это не принесёт, только опустошение и разочарования, так что зачем.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

А почему ты считаешь, что это не может быть конечной целью посвятившего? Вырастить человека, чтоб дальше он сам? Если только люди не контрол-фрики, а родители Оли на таких не были похожи.

Теоретически может, а практически тяжело 20 лет своей жизни отдать только для добра, которое бросишь в воду и спокойно дашь ему уплыть. Здоровые варианты обычно таки и себе что-то оставляют - растят ребенка, но и о себе не забывают и для себя, своей карьеры, увлечений, любви, идей тоже живут. А не много лет все для ребенка, а потом "ок, с завтрашнего дня я живу для чего-то еще".

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Но как только представление об Оле посвящающего себя отца разошлось с его ожиданиями Оля стала плохой.

Так это самая неверибельная часть рассказа.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ты себя  с анонами не попутал? 

А Евдокия никого не обвинялв в недалекости. Она просто говорила за всех такими вот клишированными фразами. И нелюбвоь к асибякам у нее была 

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

в ответ на необыкновенно конструктивное замечание "чем ты читаешь?"

Так оно конструктивное. Если коммент целиком в контексте дискуссии читать.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Родители Оли волновались не потому, что пропал будущий гениальный художник, а потому что пропал их любимый ребёнок.

То есть нельзя любить ребенка?

Десять раз уже сказали, речь не про любить. Любить можно и крайне желательно, посвящать себя, жить только ради ребёнка, делать его смыслом жизни - нельзя, это не принесет пользы ни родителю, ни ребёнку.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Она просто говорила за всех такими вот клишированными фразами.

Так я повторю вопрос - ты себя с анонами не опутал?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Так оно конструктивное. Если коммент целиком в контексте дискуссии читать.

Что оно было призвано сконструировать, что нельзя было обойтись без него? Без моего первого несокрушимого аргумента можно тоже легко обойтись, признаю, это просто способ выразить агрессию, возникшую в ответ на хамство.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Но как только представление об Оле посвящающего себя отца разошлось с его ожиданиями Оля стала плохой.

Так это самая неверибельная часть рассказа.

Поэтому не считается, да?
Неверибельнее сумасшествия матери или непересчитывания детей в походе? Уже пора голосовалку вешать, кандидатов больше одного

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Так я повторю вопрос - ты себя с анонами не опутал?

Я говорю исключительно за себя, это было мое оценочное суждение. я не говорил - все аноны считают анона тупым

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Но как только представление об Оле посвящающего себя отца разошлось с его ожиданиями Оля стала плохой.

Так это самая неверибельная часть рассказа.

Поэтому не считается, да?
Неверибельнее сумасшествия матери или непересчитывания детей в походе? Уже пора голосовалку вешать, кандидатов больше одного

Невербально, что у мужика жена сошла, а он смиренно слушает бабу, которая жену накрутила и щас гонит на рыдающего ребёнка

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Любить можно и крайне желательно, посвящать себя, жить только ради ребёнка, делать его смыслом жизни - нельзя, это не принесет пользы ни родителю, ни ребёнку.

Да просто по тексту, безотносительно заяв отца, они не делали чего-то прям такого, что указывало бы на отбрасывание всего ради дочери. История рассказывается ведь постфактум, когда отец типа прозрел, и можно все свои поступки привязать к "это все ради нее", а по сути какая там необходимость была полностью отказываться от хобби?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Я говорю исключительно за себя, это было мое оценочное суждение. я не говорил - все аноны считают анона тупым

Лолчто. Ты читать точно умеешь? Что ты несешь? Я про то, что ты клишированные фразы как Евдокия выдаешь куда чаще анонов.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

хамство

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Что оно было призвано сконструировать

Оно было призвано намекнуть, что ты явно что-то упустил в споре.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Оно было призвано намекнуть, что ты явно что-то упустил в споре.

Ты не находишь, что было бы конструктивней именно так и сформулировать ?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Лолчто. Ты читать точно умеешь? Что ты несешь? Я про то, что ты клишированные фразы как Евдокия выдаешь куда чаще анонов.

Но ты процитировал всего одну мою в фразу, в которой я назвал анона недалеким? Что еще я должен был понять? Ты не привел пример других клишированных фраз.