Холиварофорум

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

У нас в школе русичка этого Алексина обожала какой-то нездоровой любовью. В школьной программе его не было или было очень мало, так она сама поставила какое-то немыслимое число часов с ним. В результате чего мы многих писателей из учебника не прошли. Особенно досталось зарубежной литературе (мне было особенно обидно, так как из всей программы того года она мне казалась наиболее интересной).
Так что у меня к Алексину с детства было предубеждение. Мне его рассказы казались невыносимо скучными, а то, что его ставили вместо потенциально более интересных писателей, только усугубило неприязнь.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Аж перечитала Евдокию из-за этого треда.
Личное субъективное мнение (возможно, за годы изменилось, мне кажется, что я за нее уже спорила, а, может, и сралась, но лень искать):
- Что автор хочет нам сказать: гг был на стороне дочери, но сумасшествие жены заставило его думать, что они всю жизнь положили на дочь и поддерживали ее эгоизм, а классная-то, по-видимому, была права.
- Что автор нам говорит: жили себе старшеклассники обычной жизнью, не без конфликтов, но без экстрима. Классная задала им соревнование, дочь гг его выиграла. Это же и подразумевает любое соревнование? Потом классная наделала шуму, тем самым поспособствовала сходу с ума жены гг. Могла названивать со школьного телефона, могла считать детей, которых взяла в поход, могла не давать им задание, которое подразумевает соревнование, а, следовательно, и разделение. Могла, кстати, и не тащить детей в места, где трупы по лесам находят.
- В чем автор прав: делать ребенка смыслом жизни неразумно. А больше, выходит, и ни в чем.

Что анон вынес из школьного своего прошлого, так это, в том числе и ненавистный постоянный вопрос на уроках литературы: "Что хотел в этом произведении сказать автор?" с обязательным правильным ответом, а кто не увидел этого, тому атата. По-моему, как классики, так и более современные авторы часто вообще могли ничего не вкладывать в произведение, а просто озвучивать какую-то историю, которая их задела, в душе накопилась. Или вкладывать что-то свое, а не то, что удобно, или морально и нравственно.
Так и тут. Анон выше прав, именно такое впечатление: не делайте ребенка смыслом жизни, потом долбанет это по вам нехило. Есть дочка, одаренная девочка, которой многое в жизни дается легко. Она не грызет себя, не преодалевает мучительно проблемы, просто живет в свое удовольствие, ну так подросток же. И с чего это ей понимать, с каким трудом ее родили, что у мамы больное сердце. Дай бог, такие вещи понимаешь, когда становишься взрослее, а то и сам родителем. Да, поступила легкомысленно, уйдя одна в лес, за это может и стоит ей люлей дать, но она не эгоистка махровая, не отщепенец и тем более, не убийца в переносном смысле, своей матери. А в глазах Евдокии, и теперь еще и отца (вот это страшно) да. И у каждого своя правда, и маму жалко, и семья пошла трещинами, возможно, навсегда. И вот об этом книга. Безо всяких моралей.
А вот если девочка начинает вести себя сознанно, ответственно и "по-взрослому", может получиться сестра из "Мой брат играет на кларнете". Хорошо, что там все легко закончилось.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

в глазах Евдокии

Вот кому бы недурно в зеркало поглядеть. Ладно подросток хотел быстрее отделаться и домой вернуться, не подумала, что родители успеют узнать и заволноваться. Но взрослая баба с отрицательной эмпатией, которая работает с детьми - это полный пиздец. Вот уж у кого ЧСВ.

что у мамы больное сердце

Взрослая сияющая праведностью Евдокия либо не понимает что такое больное сердце, либо понимает и прибежала доводить мать Оли намеренно.

Отредактировано (2023-12-20 10:26:09)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

в глазах Евдокии

Вот кому бы недурно в зеркало поглядеть. Ладно подросток хотел быстрее отделаться и домой вернуться. Но взрослая баба с отрицательной эмпатией, которая работает с детьми - это полный пиздец. Вот уж у кого ЧСВ.

А она - типичный, даже карикатурный, продукт системы. Вот этого всего "коллектив превыше всего", нельзя зазнаваться, в походе все равны и прочей поебени.

либо не понимает что такое больное сердце, либо понимает и прибежала доводить мать Оли намеренно.

Ставлю на то, что не понимает. Она вся такая растворенная в школьных делах и дальше своего носа не видит своей семьи сто пудов нет

Отредактировано (2023-12-20 10:43:05)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ставлю на то, что не понимает.

Тогда странно требовать большего понимания от школьницы, которая не факт, что от непонимания важности проблем с сердцем нахреновертила, а не от уверенности, что приедет приятным сюрпризом для родителей, с цветами маме.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Но в то время все было четко: женщины делают это, мужчины делают то

В какое время, анон? Неужто в СССР? Да, помню, мужчины должны были вкалывать на заводах и осеменять женщин, а женщины носить пышные платюфки, делать прически, вдохновлять своего мущщину, ну и детей рожать. Так все и было.
Но пришли злые девяностые и давай размывать границы пола.

Некоторым озабоченным анонам приходится объяснять все на пальцах, иначе они не понимают. Всюду видят всяческие перверсии, инцест и тагдалее.
А еще в СССР сняли фильм под названием "Дайте нам мужчин". Что бы подумал тот анон с инцестом, о чем та киношечка. А она о том, что в школе не хватает учителей - мужчин. Не иначе как совокупляться со школьницами.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

В этой повести мы видим взросление мальчика, он становится защитой и опорой для хрупкой беспомощной женщины. Никакой это не заместитель мужа.

Анон, но там сам герой говорит "за отца, вместо отца"! Ну, никак ты этого не развидишь. Эмоциональный инцест - он не про секс, а про эмоции. Я не сам придумал этот термин, он из семейной психологии, и там ровно то, что описывается в повести.
Я хотел тебе на русском скинуть ссылку на более-менее научный источник, но это надо копаться, потому что открывается море просто психологических просветительских статей (например, https://www.b17.ru/article/277682/).  Но про блогерские статьи можно сказать "это оптика". Так что вот ссылка на английскую википедию со ссылками на научные работы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Covert_incest

Если тебе будет интересна эта тема, ты можешь ознакомиться, можешь ознакомиться и с последствиями в жизни таких детей, например, под этим видео почитать комментарии людей h ttps://www.youtube.com/watch?v=HrxzJ5GUvUk.

Твоя логика, это как если бы в повести было описано, как герой заболел с такими симптомами: слабость, временная потеря обоняния, затруднения дыхания, головная боль. И автор добавляет "врачи нашли у него вирус". Но нельзя называть ковидом, это типа додумывание) Да, сейчас мы больше знаем!
"Раньше" дети с пяти лет и по хозяйству, и на заводах работали, и чего только не было - потому что надо было выживать. Когда-то и крепостное право было нормальным положением вещей. Но сейчас, когда появляются хладные кулстори о причудах миллионеров, эти люди все-таки считаются охуевшими)
Если хрупкой женщине плохо, она должна искать поддержку у людей своего возраста, а мальчик пусть защищает одноклассниц. Я бы даже в дружбу поверил, но там нет дружбы. Если бы они правда дружили, у него не было бы такого чувства вины, это и для дружеских отношений ненормально. 
Ее поведение - классический паттерн страдания, из которого выход не в нахождении внешнего спасителя, а в признании собственной ценности и собственной силы, в том, что она заслуживает удовлетворения своих потребностей и реализовывать свои желания, и она может удовлетворять их напрямую, а не через других людей. Но это уже реально вангование, а вот остальное в тексте буквально есть.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Во-вторых, он сделал такой выбор не только из чувства вины, но и потому, что она была ему дорога.

анон, а ты можешь в тексте привести место где написано "она мне так дорога, мне с ней так хорошо и легко", а не "она так одинока, я не могу ее предать"?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ставлю на то, что не понимает.

Тогда странно требовать большего понимания от школьницы, которая не факт, что от непонимания важности проблем с сердцем нахреновертила, а не от уверенности, что приедет приятным сюрпризом для родителей, с цветами маме.

Да, и повесть в итоге о том, как совершенно разные люди вынуждены существовать рядом, никто никого по-настоящему не слышит и не понимает - собственно, просто о жизни, такой просто вот случай произошел.
Поэтому особенно ценно смотрятся случайно возникшие взаимные тепло, привязанность, пусть между совершенно разными людьми. Как в обсуждаемой тут выше еще одной повести.

Отредактировано (2023-12-20 12:11:40)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

аноны с "просто случайное тепло", а как вы объясняете то, что тема его мамы была под запретом? Вообще в принципе, а не то что "отец подарил маме цветы".

Отредактировано (2023-12-20 12:29:41)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

аноны с "просто случайное тепло", а как вы объясняете то, что тема его мамы была под запретом? Вообще в принципе, а не то что "отец подарил маме цветы".

Давно не перечитывал, честно говоря, так что не могу сказать наверняка. Но, возможно, желание не затрагивать неприятную тему, чтобы не сделать больно. Такая забота

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Читала где-то, что в реальных советских школах часто практиковалась так называемая борьба с зазнайством вместо решения реальных проблем. В классе могли быть какие угодно трудные дети, включая настоящих малолетних преступников, но в качестве главной проблемы преподносилось зазнайство отличников и детей с музыкальными или спортивными успехами.

Ты где-то прочитал полную чушь, анон.

*сорри за оверквотинг, но без него будет непонятно*
Почему чушь? Я сам, по своему опыту, отлично это помню. Да, "зазнайство" было одним из страшных грехов в советской педагогике, она вообще была куда более эээ христианской по корню, чем принято считать.
Другой вопрос, что официально, конечно, такой догмы не существовало: оставим в покое хулиганов, давайте бороться с зазнайками. Но многие учителя поступали так потому, что с хулиганами и малолетними преступниками работать тяжело, а зазнаек достаточно прессовать при всех, и уже будет видимость воспитательной работы. Словом, "будем искать пуговицу".

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Немножко доебусь, но ДЕС - это в первую очередь советская пьеса, которую много и бурно обсуждали) так что Рязанов, по сути, воплощал на экране прочитанное

Да, разумеется, я просто привел то воплощение пьесы, которое больше всего было на слуху.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Если хрупкой женщине плохо, она должна искать поддержку у людей своего возраста, а мальчик пусть защищает одноклассниц.

Чеблять? СЖВ вошли в чат. Люди могут поддержку искать у кого угодно, в пределах ТК, если хотите.
Мальчик не обязан защищать одноклассниц и обходить тётенек только потому, что ты считаешь это правильным.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Да, "зазнайство" было одним из страшных грехов в советской педагогике, она вообще была куда более эээ христианской по корню, чем принято считать.
Другой вопрос, что официально, конечно, такой догмы не существовало: оставим в покое хулиганов, давайте бороться с зазнайками. Но многие учителя поступали так потому, что с хулиганами и малолетними преступниками работать тяжело, а зазнаек достаточно прессовать при всех, и уже будет видимость воспитательной работы.

Это было вообще в официальной педагогике того времени принято, кмк. Вспомни клип Пинк Флойд с молотками. Уравниловка, не высовывайся, расти хорошим послужным гражданином своего общества, пофиг, запад это или совок. Оленька из "Евдокии"высунулась и получила по голове молотком метафорически, причем и от персонажей, и от автора, и читатели многие поддержали. Быть белой вороной тогда было совсем плохо.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Чеблять? СЖВ вошли в чат.

Анон, ты уверен, что ты знаешь, что такое СЖВ?
Ок, люди могут искать поддержку у кого угодно, но если искать ее у детей, на психике этих детей это не отражается благополучно. Это не только я считаю (хотя я тоже так считаю как выросший такой ребенок), это мейнстрим психология, не какое-то ее модное ответвление, типа gender studies и affirmative therapy. Я тебе привел ссылки.
Напомню, что началась вся эта история, когда мальчику было 13 лет, т.е. он ни в каком смысле не несет за себя полной ответственности с точки зрения ТК, и ответственность взрослого больше.
Но! Я же писал, я готов поверить в редкий случай "рано сформировавшаяся личность ищет общества тех, кто соответствует уровню ее развития". Даже в тех же педосрачах я вполне понимал рассказы анонов про случаи романов подростков со взрослыми, когда все заканчвивалось благополучно.
Но здесь даже этого нет! Мы видим истоки этой ситуации, мы видим у человека только токсическую вину, причем вот этот механизм, которым в дальнейшем поддерживается это чувство вины, тоже прямо словами описан! Просто автор, вероятно, сам не понимал, что он описывает, и не понимал, где выход.  Множество хрупких женщин начинали работать с психологом и их жизнь и самоощущение налаживалась и без мальчиков! Много одиноких и брошенных жизнь положивших  мам начинали работать с психологом, и внезапно, дети охотнее начинали с ними общаться! Но для этого надо быть готовым сдвигаться со своей позиции.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Давно не перечитывал, честно говоря

Хахахаха, пока я не перечитывал, мне тоже казалось история более розовопониевой.

В смысле я понимал, что если перекладывать на жизнь, там скорее всего что-то не то. Но это примерно как в детстве читать взахлеб ГП, а потом стать учителем и понимать, что директор школы так-то не должен посылать детей в лес, где их могут убить, и смутно помнить, что, даже если делать скидку на разницу в мироустройствах, в организации учебного процесса очень много проебов. Но как бы сказка не про систему образования, а про отважных, благородных и верных друзей, ладно. Тем более тут и аноны пишут: да что вы перекладываете на современных корзиночек, которых на машине до 16 лет привозят и отвозят, и это вообще все условность.

А потом вот так бы открыть текст, написанный самой Роулинг,  и обнаружить там диалог Дамблдора с Филчем: так, сколько у нас в этом году травм и летальных исходов? жалко их, почти и жизни не видели. Что за времена, довели страну, бабла нет, сотрудников не хватает, текучка кадров, Воландеморт лютует.  Зато кто выживет, будет сильным волшебником, им после нашей школы вообще ничего не страшно уже. Хорошо хоть Седрик не на территории школы погиб, одной головной болью меньше. Бедный его папа.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Что за времена, довели страну, бабла нет, сотрудников не хватает, текучка кадров, Воландеморт лютует

▼Оффтоп про корзиночек⬍

Мне дочь при при просмотре Кубка Огня заявила, что нафиг ей не сплющилась школа, даже самая распрекрасная, если там такие опасные турниры проводят Да, современная корзиночка, хоть вроде не гиперопекали ее.

А про повесть Алексина согласен, раньше не так все воспринималось. На детей больше ответственности, что ли, возлагали, черезчур много, как теперь кажется. Но тот мальчик, герой повести, вообще показан серьезным, это ведь у него была бабушка. с которой он в кино проходил и в столовке обедал? Если не путаю книгу. Прямо не бабушка там опекала его, а чуть ли не он ее, опять же, читал давно, могу путать.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

это ведь у него была бабушка. с которой он в кино проходил и в столовке обедал? Если не путаю книгу. Прямо не бабушка там опекала его, а чуть ли не он ее, опять же, читал давно, могу путать.

Да, у него была бабушка, но вроде он ее не особо опекал, она просто говорила "я очень слаба", если хотела от чего-то отвертеться) Но так-то по сути она как раз довольно взросло там себя вела. в отношения родителей его не особо впутывала, их личную жизнь на него не вываливала, авторитет их не подрывала, их место занять не пыталась.  даже если ей не все нравилось в зяте, дочке на уши с "бросай его" не приседала. Готовить не любила, так и не убивалась бессмысленно ради "домашненького", не гиперопекала. Мне она там показалась самой симпатичной, вот с ней там как раз дружба поколений здорового человека, кмк.

С оффтопа про корзиночек поржал  но получается, ты вырастил человека, хорошо подготовленного к жизни и трезво оценивающего риски!

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

сам герой говорит "за отца, вместо отца"! Ну, никак ты этого не развидишь.

Это попытка исправить зло, которое причинил этой женщине отец. Никакой нафиг это не инцест, как бы он ни был - эмоциональным или сексуальным, а нормальная человеческая поддержка одним человеком другого.
Когда я росла в Советском Союзе (я 1966 г.р.),для меня было нормально поддержать человека в беде - независимо от его возраста. Нас учили помогать слабым, проявлять участие к тем, кто нуждается в помощи. Нормально было желать скорее вырасти и стать взрослым, решать взрослые проблемы, жить по-взрослому.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

зло, которое причинил этой женщине отец

А что он ей сделал то? Развелся?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Множество хрупких женщин начинали работать с психологом и их жизнь и самоощущение налаживалась и без мальчиков! Много одиноких и брошенных жизнь положивших  мам начинали работать с психологом, и внезапно, дети охотнее начинали с ними общаться

Ага, в СССР была прекрасно поставлена работа психологической помощи. Любой вот пошел и нашел того психолога. 
Нет, люди шли за помощью к друзьям и близким людям. Потому что больше не к кому было идти. Ну или там к психиатрам, когда уже было совсем плохо с головушкой.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Ага, в СССР была прекрасно поставлена работа психологической помощи. Любой вот пошел и нашел того психолога. 

Анон, я не имел в виду, что этой женщине надо было идти к психологу. Я имел в виду, что в повести очень реалистично изображена частая и распространенная проблема, которая имеет решение, примерный путь известен и подтвержден практикой. Но это не такое решение, как в книге. Привлечение и поощрение спасательства мальчика - это не решение, это вовлечение в проблемный паттерн еще одного человека.

Нет, люди шли за помощью к друзьям и близким людям. Потому что больше не к кому было идти. Ну или там к психиатрам, когда уже было совсем плохо с головушкой.

Понимаю, анон. Многие родители, использующих детей, как жилетку, тоже делают это, потому что им трудно жить и они по-другому не могут. Я же не говорю, что эта женщина сознательно использовала этого мальчика и вредила ему. Но по факту вредила. Точно так же как утопающий, пытаясь выплыть, может потопить случайно человека, который его спасает. Вероятно, если б ей убедительно для нее рассказали про эмоциональный инцест, она б пошла кидаться с моста. Раз даже рассказ про детские бесоебства вызывает у нее мысль "я не имею права лечить детей".  Но это снова абсолютно бессмысленное действие, представим Сергей все узнал, и всю жизнь продолжал мучиться чувством вины, а его дети тоже пытались выпрыгивать из штанов, чтобы вернуть папку себе,  а он бы считал, что недостоин счастья и не мог бы быть своими детьми .... и это цикл воспроизводился бы снова и снова)
Все это можно закончить на одной простой мысли. "Блять, так получилось. Раньше по-другому было нельзя, а сейчас можно". А не возводить травматическую реакцию на тяжелые обстоятельства в ранг добродетели.

Раньше и били детей тоже, считалось, что не будешь бить - не вырастет достойным членом общества и по-другому нельзя. И сейчас если женщина срывается от бессилия, ей можно понять и посочувствовать ей. Но это не отменяет того, что битье - это и плохо для ребенка, и неэффективно как метод воспитания.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Многословный анон, это лелеяние собственного эгоизма, подкрепленное трудами психологов, - точно такая же ублюдочная практика, как старая добрая порка детишек.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

лелеяние собственного эгоизма