Холиварофорум

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Евдокия много говорит про сердечность и самоотверженность, но примеры у нее почему-то не "Васе не даётся математика, но Вася перевел старушку через дорогу", а "Вася вытянул с тройки с минусом на тройку", что в целом хорошо, но не про доброту к людям.
Единственный ее ученик, которого показывают однозначно хорошим, это Митя, но трясти им тридцать лет...

Отредактировано (2023-12-18 17:05:48)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Можно спорить и с таким подходом, но то, что она делает в книге - это прямое злоупотребление властью.

Я думаю (как читатель, че думал Алексин мы не узнаем), что она явно недолюбливала Олю. Потому что в других случаях: сделала двоечницу старостой, старалась задействовать в активностях всех-всех - в принципе она поступала верно. Для меня-современного читателя половина ее финальной речи - отмазки.
При этом Оля тоже какой-то затюканной девой с синдромом отличницы не выглядит, наоборот, человеком, который себя ценит. Но при этом и не чудищем, которым ее рисует Евдокия: она симпатизировала Мите, прониклась к Евдокии, когда узнала о прошлом. Но в том и проблема, что Олю изнутри нам не покажут, показывают папашу, который какой-то никакой и чисто впитывает в себя внешнюю информацию.
(отдельно проиграл с места, что смеяться над собой могут только умные и еще какие-то там люди, забыл точную цитату, сорян. Я, опять же, как современный читатель, в этих шутках Нади и Мити вижу нечто другое, как бы оправдание что ли своего условного "косяка" в глазах других (что косяком возможно не является вообще), чтобы смягчить внешнее давление. Вообще тема внешнего давления ("быть как все") одна из основных, хотя возможно Алексин и не планировал ее таковой)

Отредактировано (2023-12-18 17:19:59)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

старалась задействовать в активностях всех-всех

Цель хорошая, но методы никудышные, приносят больше вреда, чем пользы.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Или подросток ходит утешать бывшую жену отца, и это почему-то норм. Понятно, там его переживания описываются, может ей бы и нормально было, если б он поехал отдохнуть, но там все равно звучит эта тема вины и ответственности, а с хера ли?  Допустим, он чисто по-человечески к ней привязался, но тусил бы он с ней без этой спасательской роли?  И опять только отец рациональный сухарь, а с женщиной все ок, что к ней таскается подросток и выслушивает ее рассказы про прошлое, она трогательная и чудесная.

Все же эту историю надо рассматривать не с точки зрения, кто кому должен и кто там эмоционально и психологически перетрудился. Женщина там очень несчастная, всеми преданная и брошенная. И факт, что подросток взял на себя ответственность за нее и заботу о ней, я считаю, это нормально и по-человечески с точки зрения не только с точки зрения тогдашней этики. Близких людей находят очень причудливыми путями, и это тот случай. Но это, конечно, если брать повесть. А вот в экранизации с Харатьяном и Нееловой переставлены акценты, и там мне было больше жалко мать парня, потому что бывшая жена не одинока и любима многими.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Все же эту историю надо рассматривать не с точки зрения, кто кому должен и кто там эмоционально и психологически перетрудился. Женщина там очень несчастная, всеми преданная и брошенная. И факт, что подросток взял на себя ответственность за нее и заботу о ней, я считаю, это нормально и по-человечески с точки зрения не только с точки зрения тогдашней этики.

Полностью согласен.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Потому что в других случаях: сделала двоечницу старостой, старалась задействовать в активностях всех-всех - в принципе она поступала верно.

Мне всегда казалось, что Евдокия пытается помочь Люсе чуть ли не самым неудачным способом из существующих. Девочка очень неуверенная в себе, с заниженной самооценкой. Евдокия дает ей власть над другими, что проявляет и развивает в ней худшие человеческие качества - синдром вахтера, дешевое самоутверждение за чужой счет. Это вот прям очень плохая идея.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Все же эту историю надо рассматривать не с точки зрения, кто кому должен и кто там эмоционально и психологически перетрудился.

Как литературный текст это история красивая и талантливая, а если ее рассматривать как жизненную историю, то мы обнаруживаем просто криповые вещи. Речь не идет о "перетрудился", а нормальном психосексуальном развитии.
От женщины уходит мужчина заметно младше ее, дальше цитирую

Когда это случилось, я взяла мальчика из детского дома. Ему было два с половиной года.

. Но сейчас еще хуже… Все-таки он был моим сыном. А теперь оказалось, что он не мой. Вторая потеря в жизни… Тогда я была еще молодой, были надежды. А теперь ничего уже нет. Приговор окончательный: одиночество.

Анон, это называется эмоциональный инцест. И в жизни люди от него весьма страдают и потом долго разбираются с самим собой и противоречивыми чувствами.
И вообще-то вот этот мальчик, который представлен как эгоист, выдает очень естественную правдоподобную реакцию

Добрая очень… И меня бы испортила своей добротой, если бы я не оказывал сопротивления. Это было мне нелегко. – Он вздохнул, словно бы жалея себя за то, что к нему были слишком добры. – У нас даже бывали конфликты. Сейчас, когда я узнал своего отца, я понял, что во мне от рожденья – отцовский стержень. Это меня и спасло.

Дальше там вообще рассуждения не как про маму, а как про женщину, за которую он несет ответственность и от которой сбегает.

Ок, война, все тогда взрослели раньше, вся хуйня, но это откровенная параллель отца и шурика - она есть, и она нездоровая. Опять же, тогда всем было плохо, несчастная женщина. Но... блять "приговор - одиночество"? Этому шурику уже 15, если б его родители не нашлись, он в ближайшее время усвистал бы в общагу какой-нибудь шараги и веселился бы там с друзьями, или она не на это рассчитывала, а что всю жизнь будет над ним кружить? Она ж не замуж за него выходила, а так и предполагалось, что она его выпустит в жизнь! и останется без него.
Понятно, что это тяжелый для нее момент и проч, но эта терминология...

Дальше, у меня есть подруга старше меня на 20 лет (у нее есть своя дочь с которой она в прекрасных отношениях), поэтому я теоретически могу понять, как неисповедимыми путями можно обрести близкого человека из другого поколения. Если честно, если б мне было 17, а не 37, мы бы не смогли так дружить, но ок. Я решил внимательно почитать, о чем и как они разговаривают, когда тусят вместе.

Началось ли все с интереса? С того, что подросток без мамы откликнулся на эмоциональное тепло женской фигуры? Нет!
Началось все с его реакцию на слова "одиночество - приговор"!

– Вы не будете одна, Нина Георгиевна! Хотите, я буду к вам приходить? Хоть каждый день… Честное слово! Хотите?

Дальше Антон, дальше встреча с Шуриком дальше обсуждение Шурика. И ебааать какой классический диалог.
Сергей вдруг начинает испытывать злость.

- Шурик гад! Он сдал детям, что вы не видите!
- Нет, он хороший, это я виновата! Значит, я не имею право лечить детей!
- Нет, вы очень хорошая! Это я виноват, зачем я рассказал о проклятых градусниках!

Это просто треугольник в кубе какой-то, и из него нет выхода! И мальчик Сережа навсегда останется с ней, если не хочет быть как отец, а он не хочет. Это не причудливый, а очень распространенный способ оставлять человека с собой в отношениях.
Я все искал, о чем они общаются. Ну, немного об Антоне. Но в основном автор говорит исключительно о переживаниях Сергея об одиночестве Нины Георгиевны.

Я кивнул… Ни до того, ни потом мы с ней ни разу не упоминали о маме. Словно это было запретной темой. Ни разу и никогда…

Ебааать - 2.

Дальше эпизод, где она рассказывает про Шурика, как там что-то было не так, а она опять была в белом пальто.
И все! Там даже нет фразы "мы обсуждали книги". Только "я ей нужен".

▼Скрытый текст⬍

Прошло три с половиной года.

Ни разу не сказал я дома, что знаю ее . А она ни разу и не спросила, говорю ли я о ней и что говорю… Она не вошла в наш дом даже воспоминанием: я боялся что-то разрушить, боялся обидеть маму. Мама была счастлива, и я дорожил этим счастьем. Я готов был сам сделать все, что нужно было Нине Георгиевне. За отца, вместо отца…

По велению долга? Так было вначале, но не потом… «Веление» – яркое слово, гораздо красивей, чем «принуждение», но смысл их почти одинаков. Быть может, потребность стать чьим-то защитником, избавителем пришла ко мне первым зовом мужской взрослости. Нельзя забыть того первого человека, который стал нуждаться в тебе.

Ебааать-3.
Я не помнил, что там все настолько крипово, в детстве мне все казалось гораздо невинней.
У меня мама после замужества переехала в другой город, а ее университетские подруги там остались. И когда я приезжал к бабушке, я к ним тоже ходил в гости один, без мамы. И я просто не могу представить, чтоб они вот все стали на меня навешивать, хотя у них тоже не было семей. А сейчас я не замужем, и у меня нет детей, и я не чувствую себя ни к чему приговоренным, и если бы ко мне повадился ходить и помогать кто-то из юных родственников, это был бы повод тревожиться за него, расспросить, что у него в жизни, что-то посоветовать и порадоваться, когда у него отпадет необходимость ходить. Потому что да, некие материнские импульсы у меня есть, и они мне подсказывают, что детям ты даешь, а они дают потом дальше, и вкладываются в свое потомство, а не спасают тебя. не то что ты вообще не имеешь права рассчитывать на помощь и сочувствие, но они не должны жертвовать собой.
Там конечно война по всем жахнула, и трудно было от этого оправиться, справлялись как могли, но это точно не норма.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Евдокия пытается помочь Люсе чуть ли не самым неудачным способом из существующих.

И не разбирает конфликт между Олей и Люсей, чтобы они поняли позицию друг друга и помирились, а торжествующе записывает Оле ещё один непростительный грех, подчёркивающий ее испорченность.
Даже если встать на сторону Евдокии, неужели у нее за столько лет не было ни одного действительно трудного ученика, что Оля для нее совершенно невоспитуемая?

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

неужели у нее за столько лет не было ни одного действительно трудного ученика, что Оля для нее совершенно невоспитуемая?

Оля, как тут уже выше говорили, выросла в любящей семье, она и сама себя любит и это здоровое поведение. Она знает, что талантлива и это объективно так. Так что Евдокие просто сложно было её сломать, она за семью и любовь родителей крепко держалась. У Оли был круг общения без Евдокии, ей не нужно было хомячиться вокруг неё, как Люсе.
А из Люси кмк Евдокия начала лепить своё подобие - человека который плох во всем, но получил шанс поупиваться властью.

Отредактировано (2023-12-18 20:39:48)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

"Оля пишет Коле, Коля пишет Оле"

Милота

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Анон, это называется эмоциональный инцест. И в жизни люди от него весьма страдают и потом долго разбираются с самим собой и противоречивыми чувствами.

Анон, извини, но у тебя очень кривая оптика. Заебали уже проекциями своих собственных тараканов на нормальные человеческие отношения.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Мне в детстве казалось все это необыкновенно занудно. Дети в пионерском галстуке чуть ли не спят. Проповеди на советский лад, душеспасительные и невесёлые.
Вот Очень страшная история отличная, советую и взрослым
Но кто и почему разрекламировал зануду, непонятно. И потом он мигом все советские проповеди забыл, как железный занавес рухнул, эмигрировал, только пятки засверкали. Есть столько советских детских книг в тысячу раз лучше.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Анон, извини, но у тебя очень кривая оптика. Заебали уже проекциями своих собственных тараканов на нормальные человеческие отношения.

Анон, если тебе это кажется нормальными отношениями, то это пиздец. Когда ты первый раз написал, я еще подумал, ну ладно, мож там действительно человеческая дружба, надо перечить. А оказался вообще треш. Это не мои вангования даже! Какая может быть оптика если автор буквально словами пишет, что мальчик в роли мужской фигуры для тетки, сначала один, потом другой. Полно теток, которые не только сыновей, но и дочерей делают или пытаются делать своими мужьями,  и детям обычно от этого трудно жить.
"Я несчастен, значит, мне надо".  Мужики обычно физически лапают, потому что больше сфокусированы на сексе, а теток в среднем меньше секс интересует, больше отношения.
При этом сами по себе импульсы у мужиков можно понять, ответственность в том, чтоб не давать им выхода, и нормальные мужики это понимают, а тетки нет, а че такового, я ж одинока.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Очень страшная история отличная

Да, мне тоже она очень нравилась, первая книга про старую дачу. Продолжение не читал, и не тянет - не хочется перебивать детское впечатление.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

какая может быть оптика если автор буквально словами пишет, что мальчик в роли мужской фигуры для тетки, сначала один, потом другой. Полно теток, которые не только сыновей, но и дочерей делают или пытаются делать своими мужьями,  и детям обычно от этого трудно жить.

Мужчина в жизни женщины бывает не только для этого-самого, но и как просто фигура противоположного пола с присущими ей гендерными функциями. Секс в этих отношениях вообще может быть исключен. Это в наше время границы пола поплыли, и их стали разрушать намеренно. Но в то время все было четко: женщины делают это, мужчины делают то. Недаром же тогда были страдания и вопли про чисто женские коллективы с их ужОсами, про то, как плохо, что в школе нет мужчин, одни тетки-учительницы, и нормального воспитания при бабском засилье не достичь, что для мальчиков, что для девочек. Как ужасна безотцовщина. Как важно мальчику стать "настоящим мужчиной".
В этой повести мы видим взросление мальчика, он становится защитой и опорой для хрупкой беспомощной женщины. Никакой это не заместитель мужа. Просто надежный мужчина-друг рядом. Или же хороший, заботливый сын. Он становится сыном для этой женщины, потому что его отец ее  предал.

Отредактировано (2023-12-20 01:41:11)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Я сейчас вспомнил, что в советской нравоучительной литературе, хоть художественной, хоть документальной, часто изображали такую вот не совсем здоровую привязанность к немолодой женщине (обычно именно женщине) со стороны кого-то совсем юного.
Причем эта привязанность постулировалась как долг, как необходимое для нравственного человека поведение. Отсюда все эти песни "Не смейте забывать учителей", "Учительница первая моя", культ этих чертовых учительниц, посещения их с цветами... Рязанов в "Дорогой Елене Сергеевне" этот миф хорошо вывернул.

Щас будет простыня.

▼Скрытый текст⬍

Я, видите ли, говноед, и читал много кондового советского второго плана. В том числе мне попалась книжка очерков (т.е. это документальное повествование) довольно известного советского очеркиста (Евгений Богат, если кому интересно). Он специализировался на судебных очерках, но, судя по этому сборнику, вообще любил писать "про нравственное". И у него есть даже не один, по-моему, а два очерка с очень похожей линией: немолодая, но сильно нравственная женщина берется опекать молодую девушку, почти подростка, а часто и реально подростка (не будем забывать, что в СССР в принципе в 16 лет можно было уже работать на заводе). Я сказал "опекать", но это была не опека в смысле забота, любовь и так далее. Скорее отношение требовательного наставника и глядящего ему в рот подмастерья. Но эти отношения чисто неформальные, т.е. реально они в отношениях "учитель-ученик" не состоят, и формальных обязанностей у них друг перед другом нет.

Время идет, и девочку начинают интересовать какие-то другие вещи, помимо наставницы. Она начинает проводить время с друзьями, красить губы, может быть, даже, о ужас, опаздывает потому, что встречалась с мальчиком. Или курила. Вместо того, чтобы пить чай и ходить на скрипичные концерты. Или заходит в гости, но ее ждут друзья, и она остается "недостаточно долго, на бегу"...

И вот тогда эта женщина... смертельно оскорбляется. Она не грустит, не плачет, как можно было бы подумать. Она просто отказывает девочке от дома, не открывает ей дверь, прерывает контакты.
В конце они обычно покаянно мирятся, но сама ситуация подается как глубоко оскорбительная со стороны младшей участницы. Считается, что она поступила безнравственно. Совершила предательство. Но она еще молода и просто оступилась, ну и так далее. А старшая участница являет собой безупречный нравственный компас, практически Павка Корчагин с узкоколейкой.

Вот воля ваша, аноны, а нынешними глазами - это какие-то не слишком здоровые отношения описаны.
Но тем не менее эта идея "обязанность привязанности" в советском дискурсе существовала. И Алексин ее просто воспроизводит.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Он становится сыном для этой женщины, потому что его отец ее  предал.

Мне кстати показалось, что он не сыном становится. Он заменил ей близких людей, которые её предали. И меня в свое время очень сильно это кинкануло: он сделал не как хочется, а как ему кажется правильным. Он не захотел становиться очередным пунктом в списке тех, кто её бросил, потому что так оказалось удобно.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Он заменил ей близких людей, которые её предали.

Да. В нем сильно чувство долга и ответственности.
Современная психология скажет: мальчика нагрузили чувством чужой вины, которую он принял как собственную. Так нельзя! Каждый отвечает только за себя!
Но в рамках советской позитивной патриархальной парадигмы, мальчик проявил себя как взрослый ответственный и чуткий мужчина.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Современная психология скажет: мальчика нагрузили чувством чужой вины, которую он принял как собственную. Так нельзя! Каждый отвечает только за себя!

Я здесь не на стороне современной психологии. Во-первых, жертва была невелика: ну отдых на море, ну да, но такого отдыха у будущего студента ещё сколько будет. Во-вторых, он сделал такой выбор не только из чувства вины, но и потому, что она была ему дорога.

Отредактировано (2023-12-20 05:00:25)

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Рязанов в "Дорогой Елене Сергеевне" этот миф хорошо вывернул.

Немножко доебусь, но ДЕС - это в первую очередь советская пьеса, которую много и бурно обсуждали) так что Рязанов, по сути, воплощал на экране прочитанное

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Аж перечитала Евдокию из-за этого треда.
Личное субъективное мнение (возможно, за годы изменилось, мне кажется, что я за нее уже спорила, а, может, и сралась, но лень искать):
- Что автор хочет нам сказать: гг был на стороне дочери, но сумасшествие жены заставило его думать, что они всю жизнь положили на дочь и поддерживали ее эгоизм, а классная-то, по-видимому, была права.
- Что автор нам говорит: жили себе старшеклассники обычной жизнью, не без конфликтов, но без экстрима. Классная задала им соревнование, дочь гг его выиграла. Это же и подразумевает любое соревнование? Потом классная наделала шуму, тем самым поспособствовала сходу с ума жены гг. Могла названивать со школьного телефона, могла считать детей, которых взяла в поход, могла не давать им задание, которое подразумевает соревнование, а, следовательно, и разделение. Могла, кстати, и не тащить детей в места, где трупы по лесам находят.
- В чем автор прав: делать ребенка смыслом жизни неразумно. А больше, выходит, и ни в чем.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Даже если встать на сторону Евдокии, неужели у нее за столько лет не было ни одного действительно трудного ученика, что Оля для нее совершенно невоспитуемая?

Читала где-то, что в реальных советских школах часто практиковалась так называемая борьба с зазнайством вместо решения реальных проблем. В классе могли быть какие угодно трудные дети, включая настоящих малолетних преступников, но в качестве главной проблемы преподносилось зазнайство отличников и детей с музыкальными или спортивными успехами.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Читала где-то, что в реальных советских школах часто практиковалась так называемая борьба с зазнайством вместо решения реальных проблем. В классе могли быть какие угодно трудные дети, включая настоящих малолетних преступников, но в качестве главной проблемы преподносилось зазнайство отличников и детей с музыкальными или спортивными успехами.

Ты где-то прочитал полную чушь, анон.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Во-вторых, он сделал такой выбор не только из чувства вины, но и потому, что она была ему дорога.

Это да. Но с точки зрения  некоторых анонов в этом есть что-то ненормальное и постыдное.

А вообще, на примере героя книги мы видим настоящего тимуровца, который помогает слабой, одинокой,  теряющей зрение женщине из искреннего участия, а не ради галочки в отчетности.

Анон

Re: Анатолия Алексина тред

Но в то время все было четко: женщины делают это, мужчины делают то

В какое время, анон? Неужто в СССР? Да, помню, мужчины должны были вкалывать на заводах и осеменять женщин, а женщины носить пышные платюфки, делать прически, вдохновлять своего мущщину, ну и детей рожать. Так все и было.
Но пришли злые девяностые и давай размывать границы пола.