Холиварофорум

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

То есть она собирается теперь на этом калеке все предыдущие обиды выместить? Иначе зачем же за урода, который хотел поиграться и бросить, замуж идти?

Анон, ну должна же быть какая-то мера

По-моему, анон пробовал показать, что либо Джен полная дура, либо Рочестер всё ж таки не моральный урод и не хотел её обижать, выбирайте.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Опоздал на обсуждение Сент-Джона, хочу вставить свои пять копеек. У меня по итогам осталось ощущение, что он из гордости затеял свой поход в Индию. Что он никак не мог смириться с тем, что "я вот просто священник, помогаю людям по мере скромных сил и славлю господа, я в принципе обычный чел, однажды помру и все".
Нет, ему надо быть... типа святым, что ли. Чтобы все видели, какой он не такой как прочие христиане, а гораздо круче. Как он велик в своем самоотречении. И чтобы когда умрет, бог его прям выделил и всем в пример поставил, а не со всеми прочими.
Даже не гордость, а то, что гордыней называется в христианстве. И как верно заметил анон выше - фанатик, да, по-другому не скажешь.

Я кстати до сих пор не понял, почему ему надо было, чтобы Джейн именно стала его женой? Она же предложила ему поехать как братаны, но он чет уперся (хотя ее совсем не любил).

Мне также не нужна сестра: ее могут в любое время у меня отнять. Мне нужна жена, единственная помощница, которой я буду руководить в жизни и которую смогу удержать возле себя до самой смерти.

Неужели только в этом дело? Чтобы никуда не сбежала и ею можно было помыкать типа? Какая-то хрень.
Опять же если она будет его женой, то это вечные беременности и дети, а там и так акцент на том, что она едва переживет этот климат. Т.е. дополнительно отнимались бы и так невеликие силы на беременность, роды, послеродовой период и т.д. А если как брат и сестра, то можно целиком себя посвятить работе, и норм.
Почему его так зациклило на женитьбе, хотя это очевидно худший варик?

Опять же я бы понял, если бы он сказал - ну поехали, но еще эффективнее будет, если поженимся. Нет? Ну ладно, хотя так лучше было бы. Но он именно ультиматум ставит, что или так, или никак. Не хочешь женой мессионера? Ну тогда я обиделся и тебя с собой ваще не возьму.
Может кто-то объяснит, аноны?

Отредактировано (2024-06-17 02:40:21)

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

"Мне нужна жена", чего непонятного? Мужику 30 лет, у него потребности, жизнь его не готовила к целибату, он не католик и не православное чёрное духовенство.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

он никак не мог смириться с тем, что "я вот просто священник, помогаю людям по мере скромных сил и славлю господа, я в принципе обычный чел

Но штука в том, что он не обычный скромный чел, он довольно мерзкий и сам о себе это знает, ему надо перебить этот вкус подвигами веры. Хотя он, мне кажется, преувеличивает свои недостатки из той же гордыни, в реальности он всё же неплохо вписался в общество и ладит с сёстрами.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Мне нужна жена, единственная помощница, которой я буду руководить в жизни и которую смогу удержать возле себя до самой смерти.

Книжка 1897 года и про Японию, но большой разницы нет:

Ко всему вышесказанному, что касается должных качеств для миссионера, я бы добавил то, что миссионер должен быть женатым мужчиной. Подавляющее большинство современных миссионеров единодушны в этом суждении. Опыт различных миссионерских организаций и сообществ также подтверждает это, и они с каждым годом посылают все меньше неженатых мужчин.

▼обоснуй⬍

Женатые мужчины являются более эффективными работниками по многим причинам. Они более здоровы и обладают меньшей тревожностью, чем неженатые. У них есть дом, куда они могут вернуться, чтобы отдохнуть и выразить свои переживания в приятной компании. Жена же является лучшим помощником мужа во время болезни и уныния, не меньшее благотворное влияние на мужчину оказывают дети. Все это делает миссионера здоровее и счастливее и позволяет ему лучше выполнять свою работу. Опять же, он должен быть женат, потому что к холостому мужчине зрелых лет относятся с большим или меньшим подозрением. Для японцев безбрачие — противоестественное состояние, и встречается оно редко. Большинство неженатых мужчин здесь аморальны, и поэтому неженатого миссионера, естественно, подозревают в недостойном образе жизни, что подрывает его авторитет.
Но самый важнейший аргумент в пользу женатых миссионеров против одиноких состоит в том, что только первые способны должным образом обустраивать христианский дом. Дома одиноких мужчин в лучшем случае очень бедны и, конечно, не могут служить образцом для подражания. Женатый мужчина создает христианский дом среди своих людей и подает им конкретный пример того, какой должна быть христианская семейная жизнь. Этот пример является одним из самых мощных факторов, влияющих на хорошее восприятие японцами.
Семейный дом японца нуждается в «ремонте», поэтому важно чтобы христианских семей и домов становилось больше, дабы они показывали правильные отношения между мужем и женой, родителями и детьми.
Что касается женщин, то есть конечно же и одинокие, которым стоит оставаться таковыми. Одинокие женщины зачастую становятся учителями в школах для девочек и стоит сказать, что справляются они с этим призванием лучше замужних.
Мои рассуждения о браке следует применять только к миссионеру, занимающемуся евангелизационной работой.

Возможно, существовало негласное или даже гласное требование к отправляющимся в Индию пасторам - жена должна быть в комплекте.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Но штука в том, что он не обычный скромный чел, он довольно мерзкий и сам о себе это знает,

Ну я это и имел в виду, обычный такой, грешноватый, не особо лучше других) во, я нашел:

недолго смогу жить погребенным в этой глуши, среди гор и болот; этому противится моя природа, дарованная мне богом; здесь способности, дарованные мне свыше, глохнут без пользы. Вы видите, сколько тут противоречий. Я, который только что проповедовал необходимость довольствоваться скромным уделом и доказывал, что даже дровосек и водовоз могут своими трудами достойно служить богу...

Ну то есть это такая норм скромная жизнь обычного священника; да, в глуши, да, как дровосек и водовоз, только священник. Вот с этим он и не может смириться.

Книжка 1897 года и про Японию, но большой разницы нет:

Прикольно, спасибо!

Дома одиноких мужчин в лучшем случае очень бедны и, конечно, не могут служить образцом для подражания.

Вот это неожиданно, я думал это наоборот хорошо, типа самоотречение там, все дела. А тут еще и "важнейший аргумент". Дом... Офигеть.

Что касается женщин, то есть конечно же и одинокие, которым стоит оставаться таковыми. Одинокие женщины зачастую становятся учителями в школах для девочек и стоит сказать, что справляются они с этим призванием лучше замужних.

Вот)) Джейн и тут была права.

Но в итоге ведь прекрасно поехал один, и так и остался один до конца. А мог бы с помощницей, если бы не упрямился.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Не мог! Мистический Голос не дремал!

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Дома одиноких мужчин в лучшем случае очень бедны и, конечно, не могут служить образцом для подражания.

Вот это неожиданно, я думал это наоборот хорошо, типа самоотречение там, все дела. А тут еще и "важнейший аргумент". Дом... Офигеть.

Переаскезить индийских йогов и японских ямабуси - кишка тонка, а значит, "мы пойдём другим путём" и впечатлим мирян высокой культурой быта!

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

В смысле что она теряла? Став любовницей и содержанкой, она автоматически перешла бы в категорию падших женщин, и если бы Рочестер ее бросил или скопытился, оставив одну, при возвращении в Англию ее ждала бы самая незавидная участь, от невозможности продолжать работать гувернанткой или хотя бы прислугой в любом мало-мальски приличном доме, до работного дома и/или исправительного заведения для девиц и женщин.

Интересно, чисто теоретически это не решается просто отписыванием Джен какого-нибудь серьезного имущества вот прямо сейчас, при жизни и большой симпатии Рочестера? Вряд ли бы он отказался. То, что она не того типажа женщина, чтобы ставить подобные условия - уже другой вопрос.

Если что, со всех сторон кроме материальной мне идея с сожительством тоже кажется хуевой.

Отредактировано (2024-06-17 04:23:20)

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

его участь многие годы была хуже смерти

Да нормально он жил, получше большинства населения Англии. Свалил во Францию на ПМЖ, тратил бабки и трахал любовниц, но ноет, как будто на заводе 16 часов без выходных впахивал. За женой всё равно не ему смотреть было, он в том поместье почти не появлялся.
Лично у меня он возглавляет топ-1 мерзких мужиков литературы именно за это нытьё. Тащемта, его разговор с Джейн после раскрытия обмана — это апофеоз его нытья, рассказывать девушке, которую ты сознательно пытался обмануть, какой ты несчастный и как тебя, тебя, лапочку, надо жалеть, а Джейн и подвинуться может, она всё равно никто.
Джейн даже жалко, два мужика сватались, и оба мудаки-мозгоклюи. Прям выбор между лужей мочи и сэндвичем с дерьмом.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Вот это неожиданно, я думал это наоборот хорошо, типа самоотречение там, все дела. А тут еще и "важнейший аргумент". Дом... Офигеть.

Для самого миссионера, может, и хорошо, ещё в Библии сказано, что христианский брак ок, но целибат лучше.
А для миссионируемых, язычников там всяких... Ну посмотрят они на пустой и бедный дом и такие: "вот это вы нам предлагаете?"

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

топ-1 мерзких мужиков литературы

Ой, да это вы настоящих мерзких мужиков не видели, у вас всё впереди.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

чисто теоретически это не решается просто отписыванием Джен какого-нибудь серьезного имущества

Решается, конечно, и гипотетический Рочестер в домике об этом обязательно бы подумал, если уж он слуг не отпускает не обеспечив.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Интересно, чисто теоретически это не решается просто отписыванием Джен какого-нибудь серьезного имущества вот прямо сейчас, при жизни и большой симпатии Рочестера? Вряд ли бы он отказался. То, что она не того типажа женщина, чтобы ставить подобные условия - уже другой вопрос.

Все равно хуйня какая-то получилась бы, по-моему. И дети на положении Адели, если не хуже, безо всяких перспектив унаследовать фамилию и имущество отца. Даже если бы Рочестер Джен не бросил, это все равно постоянная жизнь во лжи, без шанса вернуться на родину (где неминуемо вскрылась бы правда), с крайне смутными перспективами, когда Рочестер помрет.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

его участь многие годы была хуже смерти

Да нормально он жил, получше большинства населения Англии.

И получше, чем дети Африки. Но совершенно ужасно - по сравнению с сегодняшним обитателем Патриков и завтрашней Алисой Селезнёвой!

Может, имеет смысл сравнивать в рамках той прослойки общества, о которой писала ШБ?

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Даже если бы Рочестер Джен не бросил, это все равно постоянная жизнь во лжи, без шанса вернуться на родину (где неминуемо вскрылась бы правда), с крайне смутными перспективами, когда Рочестер помрет.

А что она забыла на родине, сидя в домике с любимым и детишками от него на берегу Средиземного моря? Проблема "жизни во лжи" снимается, стоит только дать себя убедить, что его точка зрения на брак правильная и Берта ему не жена, он обещал всем представлять Джен как миссис Рочестер. О том, как обеспечить её и детей после себя, он уж всяко бы подумал.

Но Джен в момент решения вообще не рассуждала о материальной стороне дела, в отличие от нас. Она выбирала между счастьем их двоих и сохранением своих принципов.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

А что она забыла на родине, сидя в домике с любимым и детишками от него на берегу Средиземного моря?

Британскую спесь? По "Городку" хорошо видно, какое, мягко говоря, неуважительное отношение даже у английской нищебродки по отношению к людям других национальностей и вероисповедания, а тут Джен и Рочестеру придется жить среди распущенных католиков всю жизнь — желательно, не общаясь с представителями английской диаспоры, чтобы слухи о "миссис Рочестер" не дошли до Мэзонов. Домик на берегу Средиземного моря — это, увы, золотая клетка, из которой Джен и ее детям не выпорхнуть. За исключением случаев, если/когда Рочестер и к ней охладеет и пошлет нахуй (пусть и с содержанием), или когда он умрет и всплывет отсутствие документов о браке, после чего они пойдут нахуй еще и без содержания.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

неуважительное отношение даже у английской нищебродки по отношению к людям других национальностей и вероисповедания

Ага, в одного гг (и автор) аж влюбилась от переизбытка неуважения.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

желательно, не общаясь с представителями английской диаспоры

Она не вращалась в обществе до Рочестера и не стремилась к этому. Она была на положении прислуги, как третировали гувернанток за пределами уйутненького Торнфильда - см. "Агнес Грей". И абсолютная нищебродка без перспектив и угла, да (у сестёр Бронте хотя бы был дом и семья). Тут даже выбора никакого нет - в материальном плане. Не огорчайте автора недоверием, автор поусердствовал выкрутить всё так, чтобы все вопросики к Рочестеру были сняты и остался только отказ от убеждений.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Тут вы исходите из того, что он типа любил бы ее до гроба в этом притворном браке. А она так не считала. До свадьбы она ему расписала, как скорее всего дальше будут развиваться его чувства (любовь-морковь, усталость и охлаждение, раздражение, потом устаканивание и уважение). Ну и она предполагает, что если все это в браке - то это одно, у нее статус жены и ему придется с ней считаться. А если такой вот "жены-любовницы", то бросит как закончится конфетно-букетное, года через два там, не знаю. Даже если при этом отсыпет брильянтов и дом, она слишком гордая, ей это все не заменит поломанной жизни. Побыть чьей-то любовницей даже под маской жены - ей это чувство собственного достоинства не позволит.

Некоторое время вы, может быть, будете таким, как сейчас, но очень недолго; затем вы остынете, начнете капризничать, а потом сделаетесь раздражительным, и мне будет очень трудно угождать вам. Но когда вы как следует привыкните ко мне, вы, может быть, опять ко мне привяжетесь. Я говорю: привяжетесь, не полюбите. Я думаю, что вашей любви хватит на полгода, и то еще хорошо.

- Заводить себе содержанку - это все равно что покупать раба. И тот и другая - и по природе и уж во всяком случае по положению - как бы существа низшие, и общение с ними на равной ноге унизительно. Мне теперь стыдно думать о днях, проведенных с Селиной, Гиацинтой и Кларой.
      Я почувствовала правду этих слов и сделала из них тот вывод, что, если бы я забылась и забыла все, некогда внушенное мне, если бы под каким-либо предлогом или, ссылаясь на то или другое оправдание, не устояла перед соблазном и стала преемницей этих несчастных женщин, сэр Рочестер со временем испытал бы ко мне то же чувство, с каким теперь вспоминал о них.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Некоторое время вы, может быть, будете таким, как сейчас, но очень недолго; затем вы остынете, начнете капризничать, а потом сделаетесь раздражительным, и мне будет очень трудно угождать вам. Но когда вы как следует привыкните ко мне, вы, может быть, опять ко мне привяжетесь. Я говорю: привяжетесь, не полюбите. Я думаю, что вашей любви хватит на полгода, и то еще хорошо.

Кстати, это прямо зеркалочка первого объяснения Онегина и Татьяны!

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

он типа любил бы ее до гроба в этом притворном браке. А она так не считала. До свадьбы она ему расписала, как скорее всего дальше будут развиваться его чувства (любовь-морковь, усталость и охлаждение, раздражение, потом устаканивание и уважение). Ну и она предполагает, что если все это в браке - то это одно, у нее статус жены и ему придется с ней считаться. А если такой вот "жены-любовницы", то бросит как закончится конфетно-букетное, года через два там, не знаю.

И снова её не волновала материальная сторона, а волновала только перспектива потерять его любовь. Его отношение к Берте и Адели должно было наглядно доказать, что он никого не оставляет в канаве даже при отсутствии привязанности. Мать Адели он бросил потому, что она его довольно цинично предала и осмеяла, а не потому, что надоела.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Может, имеет смысл сравнивать в рамках той прослойки общества, о которой писала ШБ?

И в рамках той прослойки общества он жил припеваючи. Он мог делать все, что хочет, кроме женитьбы. Его ничто не ограничивало. Всем бы аристократам такую горестную участь.

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Ой, да это вы настоящих мерзких мужиков не видели, у вас всё впереди.

Анон, мы литературу обсуждаем, на кой нам тут твои настоящие мужики? И каким образом наличие мерзких мужиков в настоящем помешает мне не любить Рочестера? Ну, ненавижу я такой типаж, что мне теперь.
Upd: Или ты про каких-то других персонажей, намного более мерзких?

Отредактировано (2024-06-17 12:44:34)

Анон

Re: Жизни и творчества сестёр Бронте тред

Ой, да это вы настоящих мерзких мужиков не видели, у вас всё впереди.

Анон, мы литературу обсуждаем, на кой нам тут твои реальные мужики? И каким образом наличие мерзких мужиков в реале помешает мне не любить Рочестера? Ну, ненавижу я такой типаж, что мне теперь.

Тот анон и говорил о литературе, намекая на то, что вы мало читали, если Рочестер вам самый-самый мудак.

Отредактировано (2024-06-17 12:41:36)