Холиварофорум

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Анон, я правда очень люблю Валар, но.. бля, если ты проебался, то ты и расхлпбывай.

Тут надо учитывать ещё и то, что, во-первых, в Исход ушли Второй и Третий Дом (которые Валар, в отличие от Феанора, не хамили), а, во-вторых, помимо проблем нолдор были и проблемы жителей Средиземья.

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Анон, я правда очень люблю Валар, но.. бля, если ты проебался, то ты и расхлпбывай. Ну или хотя бы помогай расхлёбывать. Это Валар проебались в ситуации с Мелькором, притом правда по-крупному. Смута нолдор, Древа и смерть Финвэ - это в первую очередь их проеб.
Феанор не прав - согласна, но и Валар тут выглядят очень нехорошо.

Глупость какая. Валар не няньки ни эльдар, ни Мелькору, их функция вообще в другом, в чем они проебались?
Но это тема для основного треда, а не здесь.

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Анон, я правда очень люблю Валар, но.. бля, если ты проебался, то ты и расхлпбывай. Ну или хотя бы помогай расхлёбывать. Это Валар проебались в ситуации с Мелькором, притом правда по-крупному. Смута нолдор, Древа и смерть Финвэ - это в первую очередь их проеб.

Ну я и не отрицаю, что они проебались, они еще с приводом эльфов в Валинор проебались и это прям вот прописано в каноне. Я именно про выход Феанора с цыганочкой про "рабовладельцев" и "испробуем страдания". Он буквально послал Валар - ну ок, пусть сам разбирается, почему вот конкретно с переправой через море ему помогать-то были должны?

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Анон, я правда очень люблю Валар, но.. бля, если ты проебался, то ты и расхлпбывай.

И как это связано с тем, что в исход хотел Феанор, истерику закатил Феанор, валар нахуй послал Феанор - а помогать ему обязаны валар?

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Тут надо учитывать ещё и то, что, во-первых, в Исход ушли Второй и Третий Дом (которые Валар, в отличие от Феанора, не хамили), а, во-вторых, помимо проблем нолдор были и проблемы жителей Средиземья.

Поэтому я больше всего удивлена, что Валар не стали помогать ВД и ТД переправиться. Ну, блин, раз уж горшки побили и с Феанором больше не о чем говорить, то хотя этим помогите. Они идут, как бы, воевать с Морготом. Который на свободе благодаря недосмотру Валар.

Глупость какая. Валар не няньки ни эльдар, ни Мелькору, их функция вообще в другом, в чем они проебались?

Я твою позицию глупостью не называл, будь любезен быть вежлив тоже.
Валар по канону отвечают за то, чтобы приготовить Арду к приходу эльфов. Получилось не очень из-за Моргота. Это первое. Второе - они поймали и судили Моргота в первый раз, значит, считали это в своей компетенции. Значит, и отпуск на поруки - в из компетенции, как и контроль, чтобы он больше не навредил. Проконтролировать не вышло. Анон, нельзя быть главными в Арде и не нести ответственности.

почему вот конкретно с переправой через море ему помогать-то были должны?

исход хотел Феанор, истерику закатил Феанор, валар нахуй послал Феанор - а помогать ему обязаны валар?

Потому что от истерики не меняются один из главных посылок Исхода - пойти и прищучить Моргота. Потому, что кроме Феанора есть и десятки тысяч других эльфов. Ну ещё и потому, что Валар должны быть умнее эльфов. Или хотя бы немного более объективнее.

Да, я понимаю, что многое в ситуации Исхода стало таким потому, что у Толкина менялась точка зрения со временем и ранние Валар не пошли в том числе потому, что обиделись.
Но я все равно вижу здесь их ответственность - за Моргота, за смерть Финвэ, которому Валар обещали безопасность (а они обещали). И мне правда очень сложно понять позиция "Валар все в белом". Да нет, не в белом, все куда сложнее. Впрочем, этим "сложнее" мне тексты Толкина и нравятся.

Наверное, дальше можно не продолжать. Потому что по степени  эмоциональности некоторых анонов выше здесь явно диалога тоже не получится. а сраться в чужом безблоге как минимум некрасиво я, правда, и в основном треде не пойду, потому что меня и там побьют - я не считаю нолдор, в первую очередь Феанора и Ко (+Ноло), абсолютно правыми

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

за смерть Финвэ, которому Валар обещали безопасность (а они обещали)

Я бы сказал, всем эльфам (когда речь шла о призыве прийти в Валинор).

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

почему вот конкретно с переправой через море ему помогать-то были должны?

Когда приглашаешь кого-то, к примеру, к себе на остров и перевозишь его туда на своём катере, а спустя какое-то время вы ссоритесь, и ты заявляешь, что он может уйти так же свободно как пришёл, то катер предполагается по умолчанию. Ну, потому что без катера он никуда с острова не денется, и по сути это никакая не свобода, и ты просто вынуждаешь его остаться, а не отпускаешь. Причём, владелец другого катера, с которым ты в прекрасных отношениях, отлично знает, что ты очень не хочешь бывшего друга отпускать. Я даже не утверждаю, что кто-то тут кому-то должен, а что ситуация криповая.

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Я не против споров, только не сритесь, пожалуйста.

ТС

Для протокола: я считаю, что Валар проебались на уровне "захочешь - нарочно сам себе так не поднасрешь", и Феанор пиздец-молодец. Особенно с цыганочкой и Альквалонде

. Причём, владелец другого катера, с которым ты в прекрасных отношениях, отлично знает, что ты очень не хочешь бывшего друга отпускать. Я даже не утверждаю, что кто-то тут кому-то должен, а что ситуация криповая.

Анон, а вот с этим, плиз, в основной тред, ты меня со своими хейтом телери нахуй ещё там заебал.

Отредактировано (2025-05-20 20:23:44)

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Единственное, в чем Валар реально проебались, это в том, что пришли и позвали жить в благословенном краю. И те, кто долго жил в благословенном краю, начали очень многое принимать как должное.
Было бы здорово создать землю и уйти в далёкий мифический край за морем, добраться до которого невозможно, но в песнях и сказках эльфов жили бы истории о прекрасных величественных созданиях, присматривающих за живущими.
И с Эарендилом тогда ещё красивее бы получилось.
Эх, мечты))

Но видимо хотелось дать пожить получше, и вот.

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

А как же ходячий дилдак и женушка Маэдроса

Так женушка или дилдак? В треде раскладкосрачей сказали, что это важно!

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

И те, кто долго жил в благословенном краю, начали очень многое принимать как должное.

Возможность не быть убитым или ограбленным не надо принимать как должное?
Разве смысл призыва эльфов в Валинор не состоял именно в обещании, что там им будет лучше и безопаснее?
И разве когда Валао отговаривали нолдор от похода в Средиземье, они не апеллировали именно к безопасности?

Отредактировано (2025-05-21 01:32:35)

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Возможность не быть убитым или ограбленным не надо принимать как должное?
Разве смысл призыва эльфов в Валинор не состоял именно в обещании, что там им будет лучше и безопаснее?
И разве когда Валао отговаривали нолдор от похода в Средиземье, они не апеллировали именно к безопасности?

Мне что-то непонятно, к чему эти вопросы.
Да, в Валиноре лучше и безопаснее. Там ещё светло, тепло, красиво и можно учиться клёвым штукам у самих создателей сущего.
Но вместо благодарности за все это одни сплошные претензии.

Ну вот с послезнанием и кажется, что не стоило Валар вмешиваться в жизнь эрухини в принципе, мир подготовили бы и все, пусть те дальше сами.
А они были слишком добры для этого.

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Но вместо благодарности за все это одни сплошные претензии.

Во-первых, "сплошные претензии" они получили не от всех эльфов, а конкретно от нолдор, точнее даже от части нолдор (что, от ваньяр и тэлери тоже были сплошные претензии?), а во-вторых, эти "сплошные претензии" возникли на фоне умолчания самих Валар на счет людей, которым и воспользовался Мелькор.
И что, Валар такие нежные, что им от одних лишь претензий дурно стало? Да и большинство нолдор даже после Исхода почитали Валар (в Гондолине были праздники в честь Валар, Фингон призывал Манвэ направить его выстрел), и даже про Первый Дом сказано, что они сошлись с гномами в том числе на почве того, что учились у Аулэ и почитали его. Претензии к Валар возникли не вообще, а по конкретным вопросам.
Вообще претензии возникают к любому правителю, когда что-то идет не так (например, к тому же Феанору после Приговора Мандоса у его аудитории было дохуя закономерных претензий). Система, где к правителю в принципе не может возникнуть претензий, выглядела бы довольно жутко, на мой взгляд.
Что у эльфов может возникнуть желание Валинор покинуть - Валар предупреждал ещё Ульмо (по "Природе Средиземья") во время решения призвать их в Валинор, Валар его проигнорировали.
Наконец, до гибели Древ, убийства Финвэ и похищения сильмарилей большинство нолдор, несмотря на Непокой, в Средиземье не торопилось. Исход вызвала конкретно эта цепочка событий, разве нет?

Ну вот с послезнанием и кажется, что не стоило Валар вмешиваться в жизнь эрухини в принципе, мир подготовили бы и все, пусть те дальше сами.

Это чтобы Моргот всё Средиземье захватил с гарантией?
Если попытаться сойти с рельс валаросрача, самой эффективной стратегией была деятельность а-ля Мелиан - не звать эльфов в Валинор и не бросать их на произвол судьбы, а работать с ними на месте. К Мелиан у синдар никаких претензий почему-то не возникло, хотя им, включая дориатских, в итоге пришлось несладко.

Отредактировано (2025-05-21 01:56:57)

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

И что, Валар такие нежные, что им от одних лишь претензий дурно стало?

Нет, это мне за них обидно))

самой эффективной стратегией была деятельность а-ля Мелиан - не звать эльфов в Валинор и не бросать их на произвол судьбы, а работать с ними на месте

Им не полагалось вмешиваться, а вся их работа была проделана до пробуждения эльфов.

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Им не полагалось вмешиваться

Где об этом в каноне сказано?

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

а вся их работа была проделана до пробуждения эльфов

Толкин пишет иначе:

Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини

Оттуда же:

Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны в своей верности.

Отредактировано (2025-05-21 02:14:34)

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Ой, не-не, искать цитаты и сраться о них идите в основной тред

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Но вместо благодарности за все это одни сплошные претензии

Анон, там тысячелетия были благодарности, не передергивай - эльфы в Валиноре валар любили, уважали и чтили. А вот когда валар проебались, благодарности перешли в претензии, и это, простите, нормально. Когда ты говоришь, что главный, и долго позволяешь считать себя главным, ничего странного, что от тебя ждут решения проблемы и недовольны, если ты проспал хотя бы часть полимеров..

Отредактировано (2025-05-21 02:06:46)

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Анон, там тысячелетия были благодарности, не передергивай - эльфы в Валиноре валар любили, уважали и чтили. А вот когда валар проебались, благодарности перешли в претензии, и это, простите, нормально. Когда ты говоришь, что главный, и долго позволяется считать себя главным, ничего странного, что от тебя ждут решения проблемы.

Вижу очень много благодарности, прям так и хочется идти решать все проблемы того, кто к тебе так относится

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Вижу очень много благодарности, прям так и хочется идти решать все проблемы того, кто к тебе так относится

Анон, ты путаешь живого анона с персонажами Толкина? По-моему, тут ветераны Исхода не пишут .
И, как я уже говорил об этом ранее:

Вообще претензии возникают к любому правителю, когда что-то идет не так (например, к тому же Феанору после Приговора Мандоса у его аудитории было дохуя закономерных претензий). Система, где к правителю в принципе не может возникнуть претензий, выглядела бы довольно жутко, на мой взгляд.

Далее:

Ой, не-не, искать цитаты и сраться о них идите в основной тред

Но ведь это ты выдвинул тезис про "им не полагалось вмешиваться" и "их полномочия всё"?
Дранон.

Отредактировано (2025-05-21 02:13:11)

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Я прошу здесь не сраться, второй раз на странице.

ТС

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

А по-моему, очень наглядно видна позиция "сделайте мне, но идите нафиг".

Анон

Re: Толкинотред заебал [Холиварка] [ор] [комментарии да]

А по-моему, очень наглядно видна позиция "сделайте мне, но идите нафиг".

Где видна? Речь про канон или про срачи анонов?