Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.

В итоге ты назвал всё те же два фика, которые тут уже в зубах навязли, и оба мне (и не только мне, судя по отзывам) не годятся в принципе, так что практической пользы в смысле прочитать, чтоб проникнуться, от этого "почётного" титула фандомообразующей классики - ноль. Времена, они меняются. И герои тоже. При всём уважении, это даже уже не Финрод. Имхо, надо бы как-то расширить список, чтобы каждый мог найти себе среди "классики" вещь по вкусу, и лучше не одну, а не так, чтоб выбирать из Моргота и Берена. Что посоветуешь по Первому Дому?

А вот нет по ПД работ такого уровня. Нет и всё. В некотором роде это иронично - по общему числу работ они в лидерах и у нас, и в англофандоме, но чего-то столь же фундаментального не имеется. Альвдис в силу своего таланта пыталась закрыть эту очевидную лакуну, но получилось не особо. Точнее, она слишком уж ушла в свои личные кинки и фаноны, чтобы ее трактовка образов смогла цеплять читателей на уровне ЧКА, Финрод-зонг или ПТСР.

Отредактировано (2023-10-17 22:26:03)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Попробую еще раз. Фандомообразующие фики имеют какой-то значительный идеологический или трендовый заряд, который вызывает значительный резонанс и рефлексию в фандоме. Когда это не просто популярный на десятилетия фик. В ру-фандоме образ и значимость Финрода сильно отличается от англофандома. Вангую, они бы знатно охуели от нашего святого мученика и его популярности. Он сложился под влиянием Финрод-зонга, как я понимаю, а потом полирнулся ПТСРом. Про то, что ЧКА породила фактически подфандом я даже говорить не буду.  Таких произведений обычно единицы на фандом или их вообще нет, что тоже нормально.

ППКС.
И даже то, что кто-то сейчас не знает какие-то из названных текстов и не видит в них ценности, не отменяет того, что влияние уже оказано. В каких-то случаях оно растворилось, стало привычным, стало общим фаноном или общим стилем, но так об этом и речь.

не годятся в принципе, так что практической пользы в смысле прочитать, чтоб проникнуться, от этого "почётного" титула фандомообразующей классики - ноль. Времена, они меняются.

Очень хочется сравнить это с классикой кино. Не все в принципе можно смотреть без улыбки, а и мало кто вообще-то смотрел. Но коляску на лестнице или классический упырский грим какой-нибудь знают все.

Что посоветуешь по Первому Дому?

Такого же уровня влияния? Ничего.
По-моему, подражание, дописывание, использование в ролевках - хороший критерий.
И сразу сделаю оговорку: эльфы на Диком Западе на мой взгляд тоже имеют некий потенциал, но пока больше похожи как раз на захватившую многих ролевку. Интересная локация, интересные условия для преломления характеров, можно поиграть разными героями. Но может и разовьется во что-то большее.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я думаю, это связано с тем, что феаноринги у каждого свои. Это очень масштабные образы, которые любят за разные вещи. Так что выдать одно мощное видение невозможно. К тому же их слишком качает от героического к злодейскому и обратно. Тот же Финрод и Моргот все же имеют меньший разбег. А отдельно про Саурона, кстати, тоже ничего такого нет.

Отредактировано (2023-10-17 22:31:50)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А вот нет по ПД работ такого уровня. Нет и всё. В некотором роде это иронично - по общему числу работ они в лидерах и у нас, и в англофандоме, но чего-то столь же фундаментального не имеется. Альвдис в силу своего таланта пыталась закрыть эту очевидную лакуну, но получилось не особо. Точнее, она слишком уж ушла в свои личные кинки и фаноны, чтобы ее трактовка образов смогла цеплять читателей на уровне ЧКА, Финрод-зонг или ПТСР.

Соглашусь, это иронично. После пламени специфичен, я для себя его заношу в этот пул старой классики, но вторым эшелоном. Но, например, Ангбанд там роскошный и его отголоски тоже мелькали достаточно заметно, а потом я перестал следить.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка

По сути я с тобой полноостью согласен. Пока что никакие другие фики, кроме ЧКА и ПТСР, не породили такое количество споров и творчества - фиков и артов - как эти два. Никакие. Этому есть свое объяснение, как мне кажется.
1 - время было другое, фандом был зеленый и пер из всех щелей как  лопухи из грядки с клубникой. Нравится или нет, но это была оггроная высокая волна.
2 - эта волна, которая и породила ЧКА и ПТСР, была высокой, но вот глубокой - вряд ли. Если присмотреться, все идеи обоих фиков довольно поверхностны и очень - реально очень - просты. Но просто их до того момента не высказывали. Это не умаляет достоинств ЧКА и ПТСР, но и не добавляет им очков.
3 - оба фика хорошо написаны. Да, оба. Очень по-разному, они в разных стилях, но авторы умеют - умели - складывать слова в предложения, имели хороший литературный бэкграунд (начитанность - то, чего не хватает очень многим "фичкам-про-Трандуила" на нынешнем фикбуке и то, чего вообще нет у авторов по СПЗ, например) и горели поделиться своей правдой.
4 - и ЧКА, и ПТСР, в сущности, - агитки. Они дичайше идеологически заряжены (напомню, что ПТСР - фичок по ЧКА, кстати )), в пику ЧКА). И своим вот этим святым напором они часто и пленяют до сих пор. Сейчас так пишут редко, в том числе и потому, что опыт проживания идей через толкиновские тексты больше (короче: уже очень многое написано и написано хорошо). а еще потому, что сейчас время другое - не принято вот так обнажаться душой. Это не плохо и не хорошо, это просто другой способ рефлексии и ее выражения (поэтому очень многие тексты того же  периода сейчас читаешь с некием тайным фейспалмом и дуаешь, до чего же наивно! хорошо, но наивно!). Сейчас тоже иногда так пишут, но редко и популярны такие тексты только при большом авторском мастерстве.
Хотела написать пять пунктов, чтобы добить до красивой цифры, но отвлеклась и не могу сообразить, что еще )

В общем, поэтому ЧКА и ПТСР - классика и фандомообразующие работы, а тот же Лаэр Данвед - просто гладко написанный текст (хотя мне он и не нравится, могу даже объяснить, отчего, но вряд ли это нужно).
Я бы внес в фандомообразующие тексты Замысел Эру Харта, если уж что-то выбирать. А вот дикозападные эльфы фандомобразующими вряд ли станут. Классикой - возможно, это покажет время, но для фандомообразующих они слишком далеко ушли в сторону ориджинала (хотя на сравнение с ролевкой я бы обиделся, серьезно, почему ролевка-то?) Новый Валинор, кстати, тоже так.

Ну а по форме... Анон, а грубить - "Я похож на дом советов?" - зачем?

Отредактировано (2023-10-17 22:48:37)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В некотором роде это иронично - по общему числу работ они в лидерах и у нас, и в англофандоме, но чего-то столь же фундаментального не имеется.

А разве у них это это не Another Man's Cage (в переводе Под гнётом беззаботных дней)? 20 лет фику, и его помнят, мне попадались аллюзии на него и прямые отсылки, хотя я совсем мало знаю англофандом.

Я думаю, это связано с тем, что феаноринги у каждого свои. Это очень масштабные образы, которые любят за разные вещи.

Хорошо сказал! Не измерить их общим аршином, это да. Ну и ладно тогда, если нет одной большой старинной глыбы, зато немало новых перлов от наших неоклассиков.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

(хотя на сравнение с ролевкой я бы обиделся, серьезно, почему ролевка-то?)

В данном случае не имел ничего плохого и уничижительного. У меня от текстов других авторов по Дикому Западу ощущение не полемики, развития идеи, углубления ее, а именно совместной игры, расширения игрового поля. Литературное достоинство работ не оцениваю.
Новый Валинор, как уже было сказано, требует проверки временем. Если будут какие-то еще отголоски, то может потянуть на явление. Я лично для себя увидел там настоящую новизну как раз в самой попытке осмыслить постканон, про который пишут много и по-разному, но не затрагивая идеологию что ли. Эти новые эльфы, родившиеся глубоко после событий Сильма и почти не знающие о них. Для сравнения "Когда боги устанут" любопытны, но там Первая Эпоха была как будто вчера, в центре все те же герои.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

У меня от текстов других авторов по Дикому Западу ощущение не полемики, развития идеи, углубления ее, а именно совместной игры, расширения игрового поля. Литературное достоинство работ не оцениваю.

ээээээ.... прости, а что ты считаешь "каноном" дикозападных эльфов, раз у тебя есть "другие" авторы?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Новый Валинор, как уже было сказано, требует проверки временем. Если будут какие-то еще отголоски, то может потянуть на явление. Я лично для себя увидел там настоящую новизну как раз в самой попытке осмыслить постканон, про который пишут много и по-разному, но не затрагивая идеологию что ли. Эти новые эльфы, родившиеся глубоко после событий Сильма и почти не знающие о них. Для сравнения "Когда боги устанут" любопытны, но там Первая Эпоха была как будто вчера, в центре все те же герои.

В Новом Валиноре меня отталкивает то, что эльфийские проблемы и индустриальная цивилизация слишком уж похожи на человеческие. Хотя у людей многие тараканы связаны с нашей смертностью, болезнями, бедностью и т.д., от чего эльфы не страдают по умолчанию.

В итоге это выглядит как навязчивая метафора современного "бездуховного" рационального общества. Эдакий киберпанк и антиутопия. Которому у эльфов взяться неоткуда, так как у них отсутствуют причины и предпосылки развиться в такое общество.

У Толкина эльфы же принципиально не имеют многих минусов чел.обществ - неравенства (король, конечно выше, но он не может прибить другого эльфа просто по приколу, отобрать у него собственность, жену, детей), эксплуатации (рабства и крепостничества), насилия над женщинами и детьми, над слабыми вообще. Фиг знает как оно работало, но по канону так.

Поэтому данную антиутопию читать как-то странно. Точнее, можно конечно (это хорошая работа), но всерьез воспринимать как возможный постканон - вряд ли.

Отредактировано (2023-10-17 23:07:34)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если присмотреться, все идеи обоих фиков довольно поверхностны и очень - реально очень - просты.

Доступность - это одна из причин популярности, кстати.

и ЧКА, и ПТСР, в сущности, - агитки.

Ты прав. Доступная идея + мощный эмоциональный заряд и собственная горящая вера + талант. Вот и получились реально значимые глыбы, которые делили фандом пополам.

Ну а по форме... Анон, а грубить - "Я похож на дом советов?" - зачем?

Потому что я не люблю тон, которым предлагают сбросить что-то с парахода истории, потому что барахло устарело.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ээээээ.... прости, а что ты считаешь "каноном" дикозападных эльфов, раз у тебя есть "другие" авторы?

Как что... Я что-то путаю, или идея изначально Кимури, а на ФБ писала еще и Vencejo? Блудницу Раав?

Поэтому данную антиутопию читать как-то странно. Точнее, можно конечно (это хорошая работа), но всерьез воспринимать как возможный постканон - вряд ли.

Согласен, это странно и очень человечно, но меня зацепило. Не как возможный постканон, а именно как что-то новое, новый взгляд, который я запомнил и которому рад в продолжениях.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А еще хочу отметить масштаб что ЧКА, что ПТСР. Сейчас никто такой масштаб не тянет. Дело не в количестве слов, хоботом набить не вопрос, а в масштабе событий и задействованных лиц.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А мне любой фик, где просто о феанорычах по-доброму, уже открытие и новый взгляд. Каждый раз. Да, я субъективен.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

реально значимые глыбы, которые делили фандом пополам.

Вот теперь я поняла, почему меня коробит порой и от ЧКА, и от ПТСР. Не люблю навязанную дихотомию.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я что-то путаю, или идея изначально Кимури,

Идея Кимури. А какие тексты ты называешь ее? Я пытаюсь понять, какие тексты в этой серии для тебя полемика и развитие идей, а какие - всего лишь игра.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Идея Кимури. А какие тексты ты называешь ее? Я пытаюсь понять, какие тексты в этой серии для тебя полемика и развитие идей, а какие - всего лишь игра.

Да никакие. Я не все читал. Я простора для полемики как таковой там пока не вижу, это все больше похоже на игру в интересную реальность. Другой автор или авторы, если писал кто-то еще, ее подхватывают и дополняют. Но повторю, что не говорю, что это хорошо или плохо. Я про механизм взаимодействия с идеей.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как интересно, то есть, идей в этих текстах нет, пишется ради вестерновского лора...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как интересно, то есть, идей в этих текстах нет, пишется ради вестерновского лора...

Там нет идей, с которыми хочется полемизировать или соглашаться. Это такие же фики, как у многих. С такими же идеями.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как интересно, то есть, идей в этих текстах нет, пишется ради вестерновского лора...

Анон, ты если хочешь ущемиться, то мог бы сделать это сразу, не обязательно было просить уточнений, я бы не пытался формулировать всерьез.
Про отсутствие идей в моем комментарии ничего не было. А слово "идея" была - там рядом еще слово "взаимодействие".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

пишется ради вестерновского лора...

А разве не для красоты? Не просто внешней, а красоты во всех смыслах. Но вообще, надо понять, как они там вообще оказались и к чему всё должно прийти. Вроде бы такого рассказа ещё не было? И тогда можно будет судить об истинной глубине и силе авторского замаха. Хотя, мне и красоты достаточно. Она там мир спасает)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А разве не для красоты? Не просто внешней, а красоты во всех смыслах.

Пока там этого больше всего. Красивые молодые эльфы, на которых залипают все встречные люди. Знакомая история, только в ковбойских шляпах. Но эстетика соблюдена, лор убедительный.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Красивые молодые эльфы, на которых залипают все встречные люди

Красота внешняя равна внутренней, это тоже очень чётко показано, на контрасте с окружающей реальностью. Хороший ход и реализован мастерски.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Красота внешняя равна внутренней, это тоже очень чётко показано, на контрасте с окружающей реальностью.

Это показано, но это сделано на самой грани... как бы это назвать, чтобы не обидеть автора. За шаг до грани. Местами на ней. Феаноринги в бане и в феаноринг в ванной, если вы понимаете о чем я.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Красота внешняя равна внутренней, это тоже очень чётко показано, на контрасте с окружающей реальностью.

Это показано, но это сделано на самой грани... как бы это назвать, чтобы не обидеть автора. За шаг до грани. Местами на ней. Феаноринги в бане и в феаноринг в ванной, если вы понимаете о чем я.

Шел 2023 г. Толкинофандом все еще кутается в паранджу. Эротика не погубит ни чью душу, анон. За гранью - это слэш нулевых. А эльфы-ковбои даже не приблизились.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

если вы понимаете о чем я

Понимаю, но не соглашусь, что это сделано на грани. Наоборот, совершено логично и естественно, что принцы нолдор в нашем мире будут сиять как Сильмарилы. Странно, если б нет. Почему бы и автору не присоединиться к восторженным зрителям? Странно, если б нет!