Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Серьёзные дела обычно решаются с минимумом эмоция и максимумом подтекста. "Вы это нехорошо сказали".

Это разве что в армии на зарегулированном совете бывает, и то не всегда. А так у тебя иллюзии какие-то. Люди срутся только в путь. Прямо на королевских советах. Почитай, как в Чехии королевских советников из окон вышвыривали на одном таком серьезном совете. "Метание советников из окон в навозную кучу на дальность". Большинство советов это срач в том или ином виде, просто иногда вежливый с виду. А "серьезные люди" ещё больше мудаки чем в среднем по больнице, с выебонами и комплексами, гнутием пальцев и срачами.
Если на совете нет срача - значит, все пиздец боятся условного председателя и рот открыть лишний раз, анон. Поэтому у тебя или срач, или имитация совета с голосованием по указу президента, или в крайнем случае военный совет, где очень нужно решить быстро и все строго ранжировано и говорят те, кого спросили.
И да, минимум эмоций это тоже не про "серьезных людей", там эмоции бьют фонтанами и больные самолюбия беззвучно орут.

Отредактировано (Вчера 23:35:26)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Это разве что в армии на зарегулированном совете бывает, и то не всегда.

Так это и есть армия, а не чешские советы. Если на совете нет срача, значит, все хотят в душе одного. Ну и это эльфы же, а не чехи и не викинги даже, если про Дориат говорить.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Эти воины сколько там лет писали Тинголу, мол, здрассте, не будете ли так любезны вернуть нашу фамильную драгоценность, охреневший лесной дрын?

Вот да, КиК начинают делать заявления, что они что-то не то сделают с Тинголом и Дориатом то ли перед Нирнаэт, то ли и  вовсе раньше (если у нас Серые Анналы). Так что вопрос "откуда идея использовать армию" -  имхо, если там встает, то раньше!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Так это и есть армия, а не чешские советы

Нет, анон,  я об условно современной армии. А в войске условных викингов, где нет жёсткой субординации вообще - даже конунга стыдно бояться, и возражать ему не стыдно, а доблестно, если ты считаешь нужным высказаться. Ну и в ответ на призыв к набегу разве что все радостно заорут. И то кто-то будет орать что надо корабли чинить сперва и паруса залатать.
А на совете условных пиратов говорят все командиры подразделений, а капитан имеет четкие ограничения в правах.
А на совете условного феодального войска - говорят, кичась про себя правом высказать свое мнение.
Люди в широком смысле слова - везде люди.
Истинная механистичность отношения между людьми и к смерти - порождение только новейшего времени: массового призывного войска, концлагеря и систем управления. То есть полноценных систем. Полноценных всеохватных систем до новейшего времени не было нигде.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

условных викингов

Это всё условные. А на деле - есть один Нельсон, и он вешает морячков, и всё тут, и только в путь, иначе будет махновщина. И это не механистичность, а единственная стратегия выживания войска, того же римского, или греческого, любого. Банальная дисциплина и иерархия. Выживали и побеждали те, у кого дисциплина и иерархия крепче.

Отредактировано (Вчера 23:51:40)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

есть один Нельсон, и он вешает морячков, и всё тут, и только в путь, иначе будет махновщина.

Когда вернёшься к обсуждению толкиновских эльфов, маякни.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Анон-автор, а что ты сказать хотел всем своим текстом? Или хотел просто, чтобы аноны обсуждали твой текст?

(еще один другой анон) подозревает, что такой текст вполне может писаться ровно с идеей "написать, как, на взгляд автора текста, оно может быть у феанорингов и в Дориате в данном сюжете". "Просто рассказать историю" со своей т.з.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Истинная механистичность отношения между людьми и к смерти - порождение только новейшего времени: массового призывного войска, концлагеря и систем управления. То есть полноценных систем. Полноценных всеохватных систем до новейшего времени не было нигде.

Очень хорошо подмечено

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Когда вернёшься к обсуждению толкиновских эльфов, маякни.

Да тут уж мне условных викингов, условных чехов подкидывают, я запутался!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Да тут уж мне условных викингов, условных чехов подкидывают, я запутался!

Условные викинги от эльфов, конечно, далеки, но всяко на тыщу лиг ближе, чем жесткая субординация британского флота, которая уже ближе к психологически механистичной современной армии, о которой выше метко высказался анон.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Условные викинги от эльфов, конечно, далеки

Более того, условные викинги у каждого свои! Можно и не Нельсона брать, а очень даже Чингисхана какого, или римских полководцев с их децимацией.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Условные викинги от эльфов, конечно, далеки, но всяко на тыщу лиг ближе, чем жесткая субординация британского флота, которая уже ближе к психологически механистичной современной армии

Вот мне тоже кажется, что по крайней мере канон у нас ориентируется на порядочную архаику в устройстве общества, в т.ч. эльфийского, - а фики часто берут что-то более позднее, что интересно, - ну вот как, если на рисунки посмотреть, Финголфин на Поединке часто в каких-то позднесредневековых латах, а так-то в 90% упоминаний эльфийские доспехи - кольчуги.
(не хочу сказать, что это однозначно плохо, но хочу сказать, что есть такая тенденция)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Можно и не Нельсона брать, а очень даже Чингисхана какого, или римских полководцев с их децимацией.

Ну да, ну да... Чингисхан и Аппий Клавдий Красс, конечно, ещё ближе эльфам... За что ж вы так эльфов не любите, ироды?!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Чингисхан и Аппий Клавдий Красс, конечно, ещё ближе эльфам...

Так они ж условные, анон!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

канон у нас ориентируется на порядочную архаику в устройстве общества,

Вот что бывает, когда плохо учишь историю и не делаешь поправку на психологию и мировоззрение общества...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

канон у нас ориентируется на порядочную архаику в устройстве общества,

Вот что бывает, когда плохо учишь историю и не делаешь поправку на психологию и мировоззрение общества...

Вы не могли бы пояснить подробнее?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Ну анон, расскажи викингам о том,что это единственная стратегия выживания войска. Там работала цель на объединение, а не механика.
Ну и ни римская, ни монгольская и ни китайская военная машина не регламентировала в такой степени поведение людей. Современная тоже так себе справляется, на самом деле.
А если брать этикет, то зарегулированное поведение тех же английских лордов - результаты эволюции этикета на много поколений и жесточайшей грызни за ресурсы и место во власти на острове с ограниченными ресурсами. У эльфов вообще нет таких условий и такой необходимости в манипуляциях ради ресурсов. У них нет необходимости в небоевых условиях затыкать каждого несогласного - наоборот, они все живут долго и имеют ценный опыт, есть смысл слушать все мнения участников, допущенных вообще к совещанию, а то нахрен они здесь ещё нужны? Можно было скомандовать и поехать. Люди тоже так регулярно делают, командуют и едут. Только система без обратной связи и выслушивания несогласных мнений всегда наебнется под грузом накопленных ошибок. И серьезные люди в костюмах, решающие серьезные проблемы, ещё как наебываются, и куча людей за это жизнями платит.
Это в смысле матчасти. А в смысле того, чтобы было интересно читать - нужны конфликт и драма, нужно изменение участников, хотя бы крошечное, нужно ощущение эмоций героев, даже если они из не показывают.
Англичане, кстати, очень даже показывают, только на свой лад, и английский юмор, который многие плохо понимают, именно от этого. И все там беседы серьезных людей в английских. Книгах - очень эмоционально заряженные, поэтому их читают до сих пор, как ту Джейн Остин.

Повторяю, без эмоций будет скучная функция, а не серьезные крутые персонажи. Эмоции надо показать. Если они ведут деловитое обсуждение, а эмоции внутри - вывернись как хочешь, хоть в позе Хемингуэя, хоть в позе Совета Элронда (тоже кстати пиздец серьезный совет на целую главу, с инфодампами, а не оторваться, и с эмоциями все отлично), хоть в позе английского лорда - но дай читателю понять, что происходит у них внутри, хотя бы у кого-то, хотя бы у условно фокального персонажа.
Если тебе кажется, что это неправильно, пафосно, лубок, и ТД, то здесь есть два ответа в разных пропорциях, и они тебе оба не понравятся.
1 - тебе кажется.
2 - _у тебя _ и _сейчас_ при написании таких сцен с эмоциями получается лубок; тебе надо практиковаться дальше, чтобы получался не лубок.

Кстати, даже не факт что у тебя получается лубок: ты можешь ошибаться в суждении о своем тексте, потому что изнутри и без достаточного опыта свой текст оценивать почти невозможно. Только с накоплением осмысленного опыта и навыков писать оценка себя может стать немного адекватнее.
А когда мы начинаем, мы вынуждены полагаться на мнение окружающих, часто диаметрально противоположное и противоречивое. А тут вообще без вариантов. Со временем, с накоплением опыта, можно будет сформировать больше понимания.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Так они ж условные, анон!

Сферические в вакууме?
Ну так давайте тогда сравнивать условного Чингисхана с его пиром на костях, расплавленным серебром в глотки и... Кого? Может, Маэдроса, а?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

без эмоций будет скучная функция, а не серьезные крутые персонажи. Эмоции надо показать.

А как бы ты их показал, анон? Если без ссылок на Хемингуэя, как бы ты написал эту сцену?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

давайте тогда сравнивать условного Чингисхана с

Условными викингами!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

"Апокрифы Белерианда", "Надежное место" - там, где есть взаимодействия напрямую

То есть, ты делаешь выводы на основе крека и стеба, где ПД паровозиком сношается в бассейне, а сильмариллы подменяют на насадки для страпона?

что-то-там-корабль-в-Валинор

...и фанфика Эстелин 

обрисовывается классическая же расстановка сил, где Маэдрос переосмысливает эту жизнь, ценности и приоритеты, и пытается - то есть, братья пытаются из чувства вины, - найти заново общий язык с родней. Это слишком накатанная и слишком соблазнительная для руссингонщиков и вхумпщиков колея,

А причем тут вообще Маэдрос, если текст про Феанора и от лица Феанора? Логичнее тогда, чтобы Феанор переосмысливал эту жизнь. Но зачем для этого нужен вхумп Маэдроса, если уже есть его собственный? Непонятно.

Кажется, ты уже написал за автора фанфик в своей голове, и он тебе не понравился. Настолько, что ты вынес вердикт ещё не написанному фанфику. Потому что в самом тексте пока нет ничего, что ты так красочно описываешь и за что его ругаешь. Есть только Феанор, который по-прежнему любит ушедшую от него жену, Нерданель, которая, похоже, тоже любит его, иначе зачем это все; и Маэдрос, который работал вместе с отцом. А, и козел Нолофинвэ, ссущий себе в рот, если уж говорить о хейте.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Условные викинги, как и фоморы и туата, здесь абсолютно в тему, потому что Толкин опирался на корпус мифов и легенд европейского Севера, включая воззрения на доблесть, достоинства воина и так далее. И отсылать к древним скандинавам, саксам, скоттам, ирландцам, кельтам - самое осмысленное. В более идеализированном виде - для эльфов, в менее - для людей.

А монголы, азиаты и римляне - не в тему. Вернее, Рим и Византия - в тему Нуменора, причем позднего.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

И отсылать к древним скандинавам, саксам, скоттам, ирландцам, кельтам - самое осмысленное.

Я и попытался так сделать. Показать незарегулированность ни с той, ни с другой стороны. Диор вообще не на троне сидит, а за круглым столом, как король Артур.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Вы не могли бы пояснить подробнее?

Я не уверен, что это вообще нуждается в объяснении. Мне кажется очевидным, что по своим принципам, моральных нормам, пониманию хорошего и плохого эльфы очень даже далеко стоят от людей Раннего Средневековья. Да, элементы есть, потому что Толкин опирался, особенно в ранних работах, на исторические данные в их сифологизированном виде. Они не люди, о чем все постоянно забывают. У них другая физиология, другая психика, другая система видения мира, другая организация общества в пртнцтпе. Да, кое в чем она пересекается с человеческой, но разница огромная. И выстраивать психологически достоверный портрет эльфа без поправки на эту инаковость - бессмысленно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

абсолютно в тему, потому что Толкин опирался на корпус мифов и легенд европейского Севера

Умоляю, напишите уже кто-нибудь про сборы феанорингов в поход в стиле ранней артурианы!