Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Наверное, даже не в сеттинг, а в ощущение, что ВСЕ ХОРОШО

Да, что всё хорошо и все хорошие. (Тут только Галю пришлось слегка затемнить, но и она наверняка одумается со временем, увидит, какой Маглор хороший и тоже будет на него любоваться). На самом деле мне очень импонирует этот подход, тут он только не очень умело воплощен. Автор словом владеет вполне прилично, но он как будто сразу взялся за огромный макси, чтобы рассказать в нем абсолютно всё, что имеет сказать, вместо того, чтобы потренироваться держать структуру на вещах покомпактнее.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Интресно, аноны, которые как мантру повторяют, какими мерзкими, мерзкими автор текста рисует телери, вообще помнят, что там по прибытии в Аман МиМ первым делом идут и с "мерзкими телери" пьют чай с конфетами?

Стоп, а где? Напомните, потому что я помню только мерссскую чайку, с мерссской истерикой "что вы сделали с моими детьми?!!!"

Отредактировано (Сегодня 10:47:46)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Стоп, а где? Напомните, потому что я помню только мерссскую чайку, с мерссской истерикой "что вы сделали с моими детьми?!!!"

В "Солнце над Валинором", которое здесь обсуждали последние несколько страниц.
К нему предъявляли множество претензий разной степени обоснованности, но найти там чайку и детей, кажется, еще никому не удавалось.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Интресно, аноны, которые как мантру повторяют, какими мерзкими, мерзкими автор текста рисует телери, вообще помнят, что там по прибытии в Аман МиМ первым делом идут и с "мерзкими телери" пьют чай с конфетами?

Я не анон с "мерссскими мерссскими телерями" и меня тоже ужасно бесит его (это же заебатый безблогер) привычка говорить "масики" и прочее такое, я анон с "мерзко так поступать". Но чай с конфетами как меняет способ "доставки" МиМ в цепях? Только не говорите мне, что в фанфика тоже было 3 года добиралова до Валинора, как тут напомнил анон, утверждавший, что цепи норм.

Отредактировано (Сегодня 11:22:16)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

честно говоря, только сейчас вспомнил эпизод, про который ты пишешь. Да, наверное, автор пытался уравновесить. Но телери на корабле вышли куда ярче, ничего не попишешь.

Я тебе скажу, почему не вышло. Потому что в цепи заковывали  и везли вот так просто телери - ни имён, ни облика, общее "телери", "капитан телери", тэлери, тэлери, тэлери... У которых не стоит просить воды, которые не понимают, что калеку однозначно очень херово заковывать единственную руку, для которых нормально унижать пленных. Очень четко складывается образ мстительных телери, которые мерзко (именно так) себя ведут с пленниками, которые сами сдались.
А Ваниэль не воспринимается как часть этой безымянной мстительной массы тэлери. Она в первую очередь воспринимается как родственница, она своя, она сестра жены брата.
Не знаю, специально так сделано, или, скорее, случайно у автора получилось, но здесь очень четкая граница, поэтому никакой неоднозначности в образе тэлери не вышло.

Отредактировано (Сегодня 11:58:53)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Итого общее впечатление по итогам трех глав: благостное и гладкое всепринятие, всепрощение, всепонимание Сияющего Маглора

Анон, мы какие-то разные фики читали, или всё дело в том, что я сначала читал первую главу отдельно, а ты все три разом? По итогам первой для меня сиял там Финрод, а Маглор выгодно контрастировал мрачной тенью неизбывной вины и вечного самоуничижения. Нет, ну потом-то я понял, что сначала надо было показать героя на самом дне, а потом его пафосно оттуда вытаскивать силами прекрасных друзей. Вопрос, зачем вообще было доводить его до такого непотребного состояния, боюсь, риторический.

▼Скрытый текст⬍

Его [Кано] прежняя лёгкость ушла в прошлое, уступила место строгой красоте обречённости, которая в музыкальных кругах Барад Эйтель и Тол Сирион почему-то считалась признаком особого поэтического вдохновения. Сам Финрод авторитетно считал, что это полнейшая чушь. Так говорили те, кто никогда не знал Кано и никогда не слышал его заразительный мелодичный смех. Финрод знал и слышал – и его, и громкий заливистый хохот Маэдроса, и азартный охотничий оскал Келегорма. Знал и безмерно тосковал по тем Феанорионам, которые умели так смеяться.

Кано больше не смеётся. Даже улыбка у него стала другая – сдержанная, всегда чуть печальная, всегда немного неловкая, как будто он каждый раз извиняется за то, что ещё жив и ещё может улыбаться.

зато Финрод сияет солнышком и улыбается

– Ты тоже изменился меньше, чем я мог бы ожидать, – говорит Кано после долгого молчания, склонив голову набок и окинув Гилдора придирчивым изучающим взглядом. – Всё такая же ослепительная звезда. Имя специально такое выбрал, Гилдор Инглорион?

– Мне оно подходит, – хмыкает Гилдор. – Я очарователен и совершенно неотразим, и только попробуй со мной не согласиться.

– Очарователен, неотразим и всё так же предельно скромен, – в тон ему заканчивает Кано. – Но чего скрывать, не признать твой талант очаровывать всех, с кем ты говоришь дольше одной минуты, мне совесть не позволит. Хотя кому я вру, какая минута! Два слова и одна улыбка.

– Старею, – вздыхает Гилдор, – сейчас мне нужно прилагать вдвое больше усилий. Две улыбки и целых четыре слова. Иногда даже пять.

Маглор обретается на берегу моря, упиваясь ненавистью к себе, и не соглашается на уговоры Элронда жить у него, вот почему:

Элронд много раз предлагал мне поселиться с ним в Линдоне, просил, убеждал, уговаривал. Я не мог. Мне казалось, как только я войду в Форлонд, мостовая под моими шагами окрасится кровью, а стены покроются гарью и копотью. Морской песок оставался чистым у меня под ногами, только потому что волны смывали с него мою скверну. Как я мог принести её в светлые, солнечные гавани Линдона?

Но доброму Эрейниону удаётся его убедить этим:

Из-за тебя и твоего брата Элронд потерял дом, родителей и всех своих близких, сказал он, а потом сгинули и вы двое, кого он любил вопреки всему и принимал такими, какими вы были, хоть вы того и не заслуживали. Ты хочешь, чтобы ему пришлось пройти через это в третий раз, или всё-таки перестанешь упиваться собственным ничтожеством и ненавистью к себе и сделаешь что-то важное ради того, кто любит тебя, как родного отца?

Первая глава вся состоит из такого, что временами напоминает хейтерский фичкок, и я не удивлён, что какого-то анона в срачном тогда прорвало. Вот почему.

▼Скрытый текст⬍

Хотя автор позиционирует себя как лавера, масштабы внутрисюжетной ненависти к ПД, и Маглору в частности, там грандиозны. Самый оголтелый хейт из категории "чтоб ты сдох".

Вернувшийся из Чертогов Глорфиндел сразу вызывает Маглора на поединок, мстя за друга, который погиб в Сирионе (намеренное допущение, чтобы сгустить краски), но потом великодушно раздумывает убивать. Эрейнион, король нолдор, уверен, что если бы "любой из наших" встретил Маглора сразу после ВГ, сразу убил бы без разговоров. Здесь автор сгущает без тормозов, уже напрямую противореча канону и Толкину. Эти кровожадные эльфы напоминают про англофандом.

Сам Маглор тоже ненавидит себя и самоуничижается непрерывно, перед тем проведя тысячу (!) лет на берегу океана в постоянных самобичеваниях, где, по его же словам, "Маглор" таки умер, а он взял другое имя. В таком контексте отказ от имени - это попытка стереть и переписать предыдущую личность персонажа (снова, уши автора). Наказание провести вечность на том берегу даже злой как чёрт Эрейнион считает чрезмерным (но не автор).

Охотно верю, что автор искренне дрочит на невыносимые моральные страдания любимого героя, которые описаны тут с особым вдохновением, но уничтожение личности - зачем так перегибать?

Светлые персы во всём лучше и удачливее падших, включая, прости Эру, даже способность смеяться. Глубина падения феанорингов ещё нагляднее оттого, что автор навязчиво сравнивает их с ними же в прошлом (с тем, какими полезными членами общества те были, но перестали) не скупясь при этом на похвалы, которые в таком контексте служат укором.

Но вторая и третья главы полностью меняют это впечатление, хотя вызывают не облегчение, а скорее недоумение. Ты уже понимаешь, что автор не это имел в виду - и родичи не так уж непримиримы к падшему, и личность Маглора вполне себе прежняя, и даже не сильно скрывается, и фанаты новые появились, и вроде бы автор гнёт какую-то свою линию, но вся она тонет под тоннами воды, очень-очень сладкой воды. Примечательно, как расплывчаты и задобрены все болезненные трагические эпизоды, никаких острых углов и по-настоящему сильных эмоций. Это какая-то кашка на розовой тарелочке в кукольном домике.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

никакой неоднозначности в образе тэлери не вышло

А в ней была какая-то насущная необходимость? Какие-то персонажи всегда остаются фоновыми.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

никакой неоднозначности в образе тэлери не вышло

А в ней была какая-то насущная необходимость? Какие-то персонажи всегда остаются фоновыми.

Аноны выше говорили про неоднозначность    Я объяснил, почему, с моей точки зрения, здесь не вышло неоднозначности.

А так да, получились фоновые злыдни-тэлери, от которых вайбы Ангбанда не только у Маэдроса 

Отредактировано (Сегодня 12:46:42)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

получились фоновые злыдни-тэлери, от которых вайбы Ангбанда не только у Маэдроса

От них ещё у Ульмо были вайбы Мэлько, в Лостах

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Охотно верю, что автор искренне дрочит на невыносимые моральные страдания любимого героя, которые описаны тут с особым вдохновением, но уничтожение личности - зачем так перегибать?

Чтобы страданий было больше, ясное дело!
Я вот обожаю страдания и страдающего Маглора. Но у меня другие кинки, и мне в этом плане додал Последний король нолдор, и вот недавно появившаяся "Большая семья". А ещё помню фик, где Маглор на лодочке доплыл до Валинора, и там местные телери его вообще комфортили.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Чисто для статистики, лучший Маглор — у Ёльф в «О вечном». ИМХО.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

неоднозначности в образе тэлери

"Образ тэлери" - это такой коллективный персонаж, как "народ Нарготронда"?
Мне нравится, как аноны бегают и докапываются до фичка, утверждая, что автор не смог в неоднозначность, ведь всем понятно, что тэлери у автора мудаки! Ну да, имели право ненавидеть убийц своей родни, но мудаки! И валар мудаки! Да, вроде хорошие, но мудаки! И руссингона нет. Или есть. Или выпрыгнул внезапно. Но никакой неоднозначности, что вы, всем сразу все однозначно понятно, просто поняли все разное.
Автор тем временем никого не пытается выписать неоднозначным, просто пишет как есть и никому не дает оценки. Нет персонажа-рупора, который скажет, что такое хорошо и что такое плохо с точки зрения автора, чтобы аноны могли с ним согласиться или не согласиться. Плюс проклятый символизм, которым перенасыщен текст, все усложняет - в результате у анонов-буквалистов и тех, кто считывает этот символизм, в финале получается разный результат.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

А ещё помню фик, где Маглор на лодочке доплыл до Валинора, и там местные телери его вообще комфортили.

Правда?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

А, ещё очень классный Маглор у Цикломены, под именем "библиотекарь Эрестор". Вообще потрясающе уютный цикл.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Автор тем временем никого не пытается выписать неоднозначным, просто пишет как есть и никому не дает оценки.

Лол Ну просто вот так объективно вышло, что телери (у которых в Лостах вайбы Мэлько, не забываем) издеваются над калекой, а Маэдрос это принимает со смирением христианского мученика

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Правда?

Правда! У него там обезвоживание было и солнечные ожоги от такого трипа. Но будь осторожен, он там кается! В смысле, извиняется

▼Скрытый текст⬍

перед тем, кого лично убил

.
Старый фанфик, щас поищу.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

но он как будто сразу взялся за огромный макси, чтобы рассказать в нем абсолютно всё, что имеет сказать, вместо того, чтобы потренироваться держать структуру на вещах покомпактнее

У меня наоборот впечатление, что сказать там толком и нечего, кроме отдельных фрагментов Сияющего Маглора. Нет проработки какой-то темы, к примеру, отношений Элронда и того же Маглора, нет полемики с кем-то/чем-то, поэтому навалена куча всего. Зачем была нужна та же гигантская сцена с Келебриан, для чего она? Романтические отношения Элронда даны фоново и описательно, значит, сцена не про них и не про это. Келебриан таким образом смягчает недовольную Галадриэль? Не то, чтобы Маглора в фанфике волновало, как кто к нему относится из условных "хейтеров". Эта сцена нужна, чтобы персонажи всласть поперешучивались? Но мы уже и так знаем, что они в хороших отношениях. Так что то ли у фанфика реально нет какой-то идеи кроме покомфортить Маглора, то ли я чего-то не понимаю.

всё дело в том, что я сначала читал первую главу отдельно, а ты все три разом?

Я читаю онгоингом и по отдельности, и все вместе, и перечитывал еще перед тем, как отзыв составить.

масштабы внутрисюжетной ненависти к ПД, и Маглору в частности, там грандиозны. Самый оголтелый хейт из категории "чтоб ты сдох"

Я там хейта не увидел, а вот любования полным-полно. И прекрасной трагедией, и красивым страданием, и сиянием, разумеется.

Вернувшийся из Чертогов Глорфиндел сразу вызывает Маглора на поединок, мстя за друга, который погиб в Сирионе (намеренное допущение, чтобы сгустить краски), но потом великодушно раздумывает убивать.

Потому что Глорфиндель и не хотел убивать. Вызов на поединок это довольно классический ход, когда надо стравить напряжение между персонажами, но не ввязывать их ни в скандал, ни в драку. Кстати, весьма рыцарский ход, а Глорф все-таки наследует образ рыцаря в первую очередь. Штамп из ритуальных социальных плясок.

Эрейнион, король нолдор, уверен, что если бы "любой из наших" встретил Маглора сразу после ВГ, сразу убил бы без разговоров.

Это мнение лично Гил-Галада, которое вовсе не обязательно должно соответствовать истине.

Сам Маглор тоже ненавидит себя и самоуничижается непрерывно, перед тем проведя тысячу (!) лет на берегу океана в постоянных самобичеваниях, где, по его же словам, "Маглор" таки умер, а он взял другое имя. В таком контексте отказ от имени - это попытка стереть и переписать предыдущую личность персонажа (снова, уши автора). Наказание провести вечность на том берегу даже злой как чёрт Эрейнион считает чрезмерным (но не автор).

Вижу здесь сладкий дроч на красивую трагичную трагедию, потому что сам образ безумного менестреля на берегу моря - ну, во-первых, это красиво. Тысячи артов с Маглором у моря подтверждают это. А что он взял другое имя - ну, это выглядит как попытка замаскироваться, и подается как попытка замаскироваться и не светить именем. Можно понять, после бесконечных войн хочется пожить тихо-мирно и чтоб не доставали.

Примечательно, как расплывчаты и задобрены все болезненные трагические эпизоды, никаких острых углов и по-настоящему сильных эмоций. Это какая-то кашка на розовой тарелочке в кукольном домике.

С этим соглашусь, так оно все и выглядит по итогу

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

а Маэдрос это принимает со смирением христианского мученика

Вот именно, а должен орать, скандалить, дерзкочиково рассказывать, как он не раскаивается в том, что родичей их порубил, и всячески приосаниваться тем, что он тут герой войны. Или как там дерзко-резкие всех победившие феаноринги обычно себя ведут.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Маглор приплывает в Аман и его встречают телери. Фанфик старый. Маглор кается. Телери не мудаки.
https://ficbook.net/readfic/7658211

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

нравится, как аноны бегают и докапываются до фичка,

Автор написал фичок, аноны его обсуждают. Что не так?
Мы - я сейчас за анонов )) - не телепаты,чтоб пронзить "что на самом деле хотел сказать автор, мы высказываем свои ощущения от текста и мнения. Почему это тебя так возмущает? И высказываемся очень даже вежливо, как для холиварки.

Ну да, имели право ненавидеть убийц своей родни, но мудаки!

Ну да    Ненавидеть право имели абсолютное, никто его не оспаривает, но ведут себя как мудаки. Если ты считаешь подобное поведение телери по отношению к пленным нормальным и правильным - тут у меня большие вопросы к тебе. Или, вернее, их вообще нет.

Автор тем временем никого не пытается выписать неоднозначным, просто пишет как есть и никому не дает оценки

Нет, анон, вот тут ты лицемеришь. Оценка и авторское мнение все же есть, и как раз в этом фичке СмартСау она проявилось гораздо сильнее обычного. Но это право автора, а наше право - обсудить текст.

проклятый символизм, которым перенасыщен текст,

Ты явно не читал реально насыщенных символизмом текстов ) Этот еще очень простой и в лоб.
Но я не понимаю, чего ты так бомбанулся? Есть текст, есть обсуждение. Тебя бомбануло,что это любимый автор? Ну, так бывает, у автора нет иммунитета на необсуждение и даже на несогласие с ним читателей. Здесь уже рвались фанаты других авторов, это всегда зрелище яркое. Ну и по многим авторам здесь проходились гораздо сильнее, чем по этому.

Отредактировано (Сегодня 13:22:13)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Почему это тебя так возмущает?

А где я сказал, что меня это возмущает? Ты как-то странно интерпретируешь слово "нравится".
Действительно очень интересно наблюдать, как аноны делают диаметрально противоположные выводы из прочитанного, повторяя, что в тексте никакой неоднозначности нет, все ясно, четко и в лоб. Платье точно черно-синее. Нет, точно бело-золотое.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Но Солнце реально очень однозначно. Если туда вкладывалась неоднозначность, как утверждает автор, то ему не удалось. Если там видится неоднозначность, то на это есть две причины: 1) в фанфике есть дыры, которые иначе как неоднозначностью объяснить не удаётся. 2) читатель пристрастен, и неоднозначность у нас в плане восприятия, а не в плане выражения.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

А драконоеблю обсуждать будут? Вроде идеал ПД-еба: там и страдающий Маглор, и сияющий Маэдрос, и всех побеждающий ПД, укравший у Турина дракона (и инцест). Или аноны в кружке слишком приличные для такого?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

драконоеблю

Пвпшки смысла нет обсуждать, их не для того пишут    Но если ты хочешь, тебе никто не мешает.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Пвпшки смысла нет обсуждать

Есть смысл подрочить на любимый фик