БЕЗБЛОГNМ

Анон · 2024-09-09 17:23:15

Анон пишет:

попытки ввести цензуру и выставить неугодных из фандома

Ага, в обратную сторону оно неприятно.

Анон · 2024-09-09 17:53:37

Анон пишет:

От тебя то же ощущение, анон, попытки ввести цензуру и выставить неугодных из фандома.

Если призыв фильтровать слова для тебя равносилен выдворению из фандома, то это повод задуматься.

Анон · 2024-09-09 22:30:11

На связи анон-разбощик.

Я предупреждала - я сделала.

Автор, поскольку ты здесь: у тебя хороший язык в тексте, приятный и в меру образный. Плюс у тебя есть неплохие решения в построении отдельных сцен - например, мне понравилось, как ты подал диалог Тургона и Финрода.

На этом из положительных нетоксичных моментов у меня все. Есть ли тебе смысл лезть под кат - решай сам на свой страх и риск. Я слов не выбирала.

▼Скрытый текст⬍

Есть предположение, что центральная тема и идея этого текста – показать культурные различия между тремя народами эльдар. Больше ничего в этом тексте нет: ни сюжета, ни каких-то сложных философских идей, ни героев. Из всех только у Финрода есть какое-то подобие характера – он первый эльф с СДВГ. (И вот это, кстати, было бы интересно или, по крайней мере, нестандартно – Финрод обычно в фанонах таким не страдает.) У Тургона внятно прописано только волнение перед объектом воздыханий и ее родичами, а про Эленве мы, как и Финрод, узнаем, что она похожа на россыпь солнечных зайчиков среди звездных брызг, и остается только надеяться, что Финроду эта поэтическая характистика дала больше чем читателю. Родня Эленве выписана максимально схематично. Ну и не надо нам про них всех знать больше, в общем-то. В целом, этнографических исследований было бы достаточно, чтобы наполнить небольшой драббл. Был бы такой кэректер-стади, только применительно не к конкретному герою, а к целому народу. Это тоже интересно, и в таком формате даже лучше, чтобы отдельные персоналии не перетягивали внимание на себя.

Итак. Что же мы узнаем об эльдар из этого текста?

О тэлери – ничего, кроме того, что «у них в голове морской ветер». Возможно, все тэлери с СДВГ, но об этом история милосердно умалчивает.

О нолдор прямо ничего не сказано, но мы можем сделать какие-то выводы, отталкиваясь от реакции Тургона на быт и нравы ваньяр. Например, отдельно подчеркивается, что великий Ингвэ Ингверон в свободное от вождизма время сеет и пашет – а Финве, надо полагать, с колокольни хером машет, иначе бы для Тургона не было таким удивительным открытием, что высокородный эльда не чурается обычных повседневных дел. Еще нолдор, судя по всему, не особо трепетно относятся к волосам – иначе не понятно, почему заплетенные в косу волосы так впечатляют Тургона при встрече. У нолдор хронические вороньи гнезда на башках, что ли, если самая банальная прическа – это уже показатель «трепетности» и способ самовыражения?

Вангану, кстати, что все эти потрясающие смыслы автором сознательно не закладывались - просто когда ты строишь образ А на скрытых оппозициях с Б, может случится вот такая фигня. Единственное, что однозначно было продумано и внедрено в текст осознанно - это образ злобного и вздорного семейства Финве. Злобного и вздорного настолько, что даже полу-шутливая семейная перепалка у ваньяр Тургона ретравмирует по самые помидоры. Жаль только, что без уточнений: это конкретно Финголфин во время семейных обедов курощает отпрысков, или Феанор с сынами заходят в гости пофестивалить и порепетировать Тирионское махание мечами. Но дисфункциональные Финвионы - уже, считай, отдельный жанр, так что не будем углубляться, а перейдем к ваньяр, потому что ради ваньяр, их быта и нравов текст и написан.

Ваньяр представляют собой пасторальную идиллию. Представьте себе расписные медальоны с сельскими сценками и поймаете нужный вайб. Ваньяр прелестны, живут в гармонии с собой и с природой, счастливы работать на земле и доить коров. Они милы, легкокрылы, максимально далеки от всех этих титулов и иерархий (опять-таки в отличие от нолдор), просты в обращении, но при этом не теряют чувства собственного достоинства. Еще мы узнаем о них, что они пьют молоко, ходят в браслетах с бубенцами и заплетают волосы тем или иным способом в зависимости от социального статуса.

Не могу сказать, что хоть один из этих образов мне показался интересен (да, даже тэлери с неподтвержденным СДВГ). Ваньяр выглядят слащаво-лубочными, нолдор - карикатурными.

Но проблема не в концепте (фаноны у автора могут быть любые, ради Бога), а в том, как этот концепт воплощен в конкретном тексте. И вот тут плохо все - кто показывает, как показывает, в каких ситуациях.

Начинается все с того, что Тургон, который уже некоторое (явно продолжительное) время ухаживает за Эленве, ждет приглашения на знакомство с родителями и решает проконсультироваться с Финродом, который по ваньяр и их обычаям спец. Нормальная ситуация, понятная и жизненная. Но почему-то вместо рассказа о мелких, но важных бытовых деталях, которые и в самом деле может не знать посторонний (надо ли снимать обувь при входе в дом? надо ли принести матери возлюбленной цветы? вежливо ли будет попросить добавки за столом и положено ли делать отцу невесты три раза "ку?), Финрод вываливает на Тургона википедийную статью об общественном устройстве и о том, как эти самые ваньяр выглядят. Тут можно, конечно, предположить, что это просто последствия СДВГ Финрода, который не в силах сосредоточиться на вопросе и вываливает на собеседника все, что сам знает по теме (начиная с "Валимар из зе кэпитал оф Грейт Валинор" и заканчивая устройством вотерклозета в опочивальне Манве), но Тургон выписан так, как будто ему реально открывают Америку. Возможно, сразу обе. То есть он в самом деле всего этого не знал.

Этому может быть два объяснения.

Первое: ваньяр в Тирион не пускают. Вообще. В принципе. Одна только разведчица Эленве тайком пробралась в город - поэтому ее Тургон видел, а всех остальных нет. Возможно, она даже предварительно сняла с рук и ног браслеты (о них Тургон тоже узнает от Финрода), зажала хвост в зубах и обмазалась глиной, поэтому Тургон не имеет ни малейшего представления об особенностях национального костюма ваньяр. Еще, судя по всему, за время ухаживания наши герои практически не разговаривали. Возможно, Эленве мешал зажатый в зубах хвост, или Тургон просто все время пялился на сиськи - иначе тема социального устройства и обычного для ваньяр времяпрепровождения просто не могла бы не всплыть.

Вторая: Тургон всю свою жизнь просидел запертым в шкафу. (Это, кстати, отлично сочетается с версией про Финголфина-арбузера.)

Дальше Тургон попадает в гости к Эленве, и все ее родичи для него буквально на одно лицо: среди "таких одинаковых светловолосых эльфов" он отличает мальчиков от девочек по прическе. Да, тоже потому, что Финрод его в этом вопросе поднатаскал: "Зато он сразу понял, благодаря рассказу Инголдо, кто есть кто". Ну чисто европеец, впервые увидевший азиатов. При том, что родичей у Эленве (которую, надеюсь, Тургон худо-бедно запомнил в лицо или хотя бы в сиськи) всего пятеро, а не пять десятков, а он даже имен и степеней родства запомнить не в силах.

Тут, конечно, можно вернуться к идее, что это Тургон у нас только-только из шкафа вылез. Или просто тупенький - не, ну а что, Финроду можно быть придурком с СДВГ и "Валимар из зе кэпитал оф Грейт Валинор", а Тургону нельзя? Но увы, ваньяр в целом от нашего героя недалеко ушли. К Тургону они обращаются "нолдо" (представьте, приезжаете вы в соседнюю область, заходите к знакомым чаю попить, а они вам: "эй, чучмечка!"), щедро деляться стереотипами про дурное нолдорское воспитания ("но ты, чучмек, конечно, не такой, ты приличный") и тычут в Тургона иносказательной палочкой. То есть они, судя по всему, тоже не слишком много живых нолдор видали, так что соседи в их головах слиплись в один ком из обобщений и стереотипов. (Это дает надежду, что Финголфин все-таки нормальный отец и выпускал ребенка из шкафа.)

Общение между народами? Обмен опытом и созданными вещами? Взаимное проникновение культур, которое неизбежно, когда группы с разным укладом долго живут бок о бок и не враждуют смертельно (да даже и когда враждуют!)? Не, не слышали. Виллариба есть Виллариба, Виллабаджа есть Виллабаджа, не встретиться им никогда.

Собственно, за это и зацепился анон с молоком, пусть и не сумел это до конца сформулировать. Как так вышло, что нолдор настолько отрезаны от ваньяр, что внук ваньярской принцессы, путешественник, ни разу в жизни не пробовал молока - причем не птичьего, а обыкновенного, коровьего? Неужели двоюродная бабка-доярка ни разу не угостила? Что это за странный железный занавес между Тирионом и Валимаром? А рыбу морскую он пробовал, или тоже нет, потому что Альквалонде слишком далеко? В заданных обстоятельствах полная и глухая изолированность культур друг от друга выглядит гротескно и нелепо, а поскольку изучение культуры было ключевой темой текста, то весь он рассыпается, как карточный домик.

Отредактировано (2024-09-09 22:35:18)

Анон · 2024-09-09 22:42:25

Анон пишет:

На этом из положительных нетоксичных моментов у меня все. Есть ли тебе смысл лезть под кат - решай сам на свой страх и риск. Я слов не выбирала

Норм разбор, спасибо.
По некоторым моментам.
Да, я считаю, что Финвэ не работал наравне со всеми - личное королевское хобби другое дело, но у нолдор так-то оппозиция королевская семья-все остальные выражена, пожалуй, сильнее всех прочих. Так что идея, что вождь идёт и пашет вместе со всеми, потому что а почему нет - для нолдор несколько чужда. У них есть слуги и господа (канон), у ваниар родоплеменной строй.
У Финрода не то, чтоб медицински СДВГ, но то, что так называют в быту - да, так что ты в попытке уколоть попал в точку.
Идея в том, что Тургон ну очень молод, и большую часть времени проводит в рабочих разъездах или в кабинете за чертежами, потому да, многое в новинку.
Про волосы ты, анон, немного утрируешь - есть разница, просто заплетать или устраивать из причёски "социальный паспорт". Нолдор делают с головой, что хотят; хошь себе косы наверти, хошь в хвостик забери, хошь налысо побрейся - а у ваниар прическа четко зависима от статуса (в браке/не в браке, младший/старший и т.д.)

В целом спасибо, по существу согласен. Это была по сути попытка придумать ваньяр с нуля, при этом наколеночная - логично, что не удалась.

Отредактировано (2024-09-09 22:56:58)

Анон · 2024-09-09 22:54:43

Анон пишет:

всех только у Финрода есть какое-то подобие характера – он первый эльф с СДВГ. (И вот это, кстати, было бы интересно или, по крайней мере, нестандартно – Финрод обычно в фанонах таким не страдает

Я дранон, но ровно то же было в ПТСР, чуть ли не теми же словами.

Отредактировано (2024-09-09 22:59:05)

Анон · 2024-09-09 22:57:30

Анон пишет:

Я дранон, но ровно то же было в ПТСР, чуть ли не теми же словами ).

Разница в том, что к таймлайну ПТСР "мой" Финрод таки нашёл себя.

Анон · 2024-09-09 23:00:00

Анон пишет:

Разница в том, что к таймлайну ПТСР "мой" Финрод таки нашёл себя.

??? А какой твой Финрод? Он у тебя заканчивается на моменте консультации Тургону.

Анон · 2024-09-09 23:02:07

Анон пишет:

??? А какой твой Финрод? Он у тебя заканчивается на моменте консультации Тургону.

Ну, это в какой-то мере тот же "вёрс" что и "Волчонок", по крайней мере в части фанонов о персонажах.

Анон · 2024-09-09 23:03:45

Автор, ты котенька. Я с интересом прочла твой ответ.
Но чтобы не было недопонимания: я не планировала изначально и и не собираюсь сейчас вступать с тобой в диалог по поводу твоего текста (за исключением короткой преамбулы над катом, адресованной тебе лично).
Я прочла его, сделала свои выводы и наблюдения. Ты - раз захотел - прочел мой разбор, сделал свои выводы и наблюдения. Меня они уже не касаются.

Отредактировано (2024-09-09 23:04:57)

Анон · 2024-09-09 23:07:36

Анон пишет:

Анон пишет:
??? А какой твой Финрод? Он у тебя заканчивается на моменте консультации Тургону.
Ну, это в какой-то мере тот же "вёрс" что и "Волчонок", по крайней мере в части фанонов...

Анон, я тебе честно скажу - я твоего Волчонка не читаю. И то, что у есть там какой-то "вёрс" - знать не знаю. Я прочитал твой драббл, увидел, что подход в Финроду ровно такой же как в ПТСР, об этом и сказал.
Ну, кстати, в ПТСР Финрод к таймлайну событий уже тоже нашел себя.

Отредактировано (2024-09-09 23:07:56)

Анон · 2024-09-09 23:16:44

Анон пишет:

Ингвэ Ингверон в свободное от вождизма время сеет и пашет – а Финве, надо полагать, с колокольни хером машет

С маяка же! Так вот зачем у них там этот маяк...

Анон · 2024-09-09 23:19:37

Анон пишет:

На связи анон-разбощик.

Анооон, спасибо разбор. На мой вкус ты все еще недостаточно токсичен для репутации литкружка. Ты сформулировал то, что из текста вычитывается, но не сразу. Было ощущение какой-то искусственности. С Финголфина-арбузера поржал, это было бы свежо! Фингон и Аредель сбегают от домашнего арбуза дружить с феанорингами, а Тургон - в шкаф.
Финрод с сдвг скорее из англофанонов. Контакт культур в принципе писать тяжело. Мы, кстати, тут об этом говорили в начале кружка.

Анон · 2024-09-09 23:29:00

Анон пишет:

Я предупреждала - я сделала

Анон, после твоего разбора наконец прочитала текст (благо, он крошечный) и полностью согласна. Но я анон простой, и скажу просто. Есть сияние любимок (не моих) и специфичные фаноны, которые мне не зашли, потому что в предельно очеловеченных и приземлённых персонажах не опознаются эльдар ни с одной стороны, а нолдор показаны намеренно отталкивающе. И в таком маленьком, почти бессюжетном тексте это сразу бросается в глаза.

Анон · 2024-09-09 23:33:54

Анон пишет:

Контакт культур в принципе писать тяжело. Мы, кстати, тут об этом говорили в начале кружка.

Тем более, что культуры сначала долго были одной культурой, потом очень долго жили вместе и только совсем недавно - учитывая бессмертность носителей - разделились.
Что дополнительно делает всю эту конструкцию с молочным Тургоном с безмятежными ваньяр и затянутыми в рамки нолдор очень сомнительной.

Анон · 2024-09-09 23:40:33

Анон пишет:

Тем более, что культуры сначала долго были одной культурой, потом очень долго жили вместе и только совсем недавно - учитывая бессмертность носителей - разделились.

Ммм, это к основному треду, но таки если принимать за канон существование четко выделенных миньяр-татьяр-нельяр среди авари, разделились они очень давно.

Анон пишет:

нолдор показаны намеренно отталкивающе

Слова Петра о Павле...

Анон · 2024-09-09 23:42:08

Анон пишет:

разделились они очень давно.

Ваньяр и нолдор сначала жили вместе в Тирионе. Да и плыли вместе на одном острове.

Анон · 2024-09-09 23:50:25

Анон пишет:

С Финголфина-арбузера поржал, это было бы свежо! Фингон и Аредель сбегают от домашнего арбуза дружить с феанорингами, а Тургон - в шкаф.

Да не было бы свежо, в англофандоме эта хрень тянется еще с "Под гнетом беззаботных дней" - там, правда, Тургон большую часть времени только в проекте, поэтому арбузит Финголфин за неимением других достойных жертв мелкого Фингона и слегка блаженного Финарфина. Только там Фингона пораньше из шкафа во внешний мир выпустили, а в истории про молоко с Тургоном, видимо, решено было идти до конца.

Анон · 2024-09-09 23:51:31

Анон пишет:

Ммм, это к основному треду, но таки если принимать за канон существование четко выделенных миньяр-татьяр-нельяр среди авари, разделились они очень давно.

Но главного разделителя ваньяр-нолдор в варианте городская/сельско-пасторальная культура не было точно.

Анон пишет:

Ваньяр и нолдор сначала жили вместе в Тирионе. Да и плыли вместе на одном острове.

+1
Они жили вместе у Куйвиэнен. Они шли вместе за Оромэ. Они плыли на одном острове. Они жили вместе в Тирионе. И только потом ваниар постепенно ушли в Валимар поближе к Валар. И если в случае со смертными людьми у которых смена поколений может довольно сильно поменять культуру, то здесь такого не было. Новые культурные особенности должны были проявляться медленно. А не как с луны упали.

Анон · 2024-09-09 23:55:04

Анон пишет:

Новые культурные особенности должны были проявляться медленно

Аноны, вы опять уходите в каноносрач.

▼каноносрачное⬍

Отредактировано (2024-09-09 23:56:00)

Анон · 2024-09-09 23:56:33

Короче, автор выбрал неудачного репортера для показывания другой культуры. В итоге интерес вызывают не ваньяр, а особенности педагогических методик ВД.

Анон · 2024-09-10 00:34:17

Давайте что-нибудь из выкладки рейтинга обсудим, пока деанона нет.

Анон · 2024-09-10 02:53:32

Каноноспорное

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

сама идея того, что три рода - это на самом деле три сословия канону не противоречит

Да, а ещё не противоречит канону идя, что в кустах возле Тириона сидел Цезарь и подсказывал Мелькору "Divide et impera" :facepalm: Ну потому что тоже ничего же не сказано :sacrasm:
В каноне в буквальном смысле вообще нет ни одного свидетельства, что существовало разделение на три сословия. Ни одного, вообще. Есть склонности, есть тенденции, как личностные, так и общие для народа. Но это также далеко от сословного деления, как Земля от центра Галактики. Нолдор известны как мастера, но при этом они однозначно занимаются охотой, они сочиняют песни и записывают истории, они, блин, даже алфавит-тенгвар придумали, они не померли в Белерианде, а, значит, умели в сельское хозяйство. Тэлери, по канону, как минимум не только рыбаки, но и кораблестроители, а как любая сложная производственная сфера, кораблестроение означает, что умеющие в нее умеют и делают многие другие ремесленные операции. Они строят дома, пусть даже с помощью нолдор, они охотятся в явно большом объеме, а не только рыбачат. Про ваньяр я в принципе молчу - да, не написано, что они ремесленники, но! У нас ни слова нет, что они занимались сельским трудом. Вообще. То есть, и первое, и второе - полное умолчание, равное.
Сословия предполагают закрытость, это одно из базовых требований к ним. У нас нет ничего, что говорило бы о наличии такой закрытости и запрета на "не ту" деятельность. У нас в одной нолдорской семье одновременно - и профессиональный музыкант, и профессиональный охотник, и профессиональный кузнец. Притом профессиональный музыкант однозначно не является изгоем ни в своей семье, ни в нолдорской обществе (привет тебе, Маглор, и.о. короля нолдор-изгнанников). Сословия могут ограничивать брачную свбоду. Ничего подобного нет. У нас сам король нолдор женится на ваниэ, а его сын - на избраннице из тэлери. Где вообще нафиг тут закрытость?
Простите, аноны, за эмоциональность, но у меня глаз дёргается, когда пытаются натянуть сословное деление на эльфов Толкина, ни на секунду не задумываясь, что сословия, как любые рамки и запреты, не возникают на пустом месте :facepalm:

Отредактировано (2024-09-10 02:54:47)

Анон · 2024-09-10 03:06:28

▼каноносрач⬍

Анон пишет:

они не померли в Белерианде, а, значит, умели в сельское хозяйство

Тебя на этой идее прям клинит. Но с сельским хозяйством в Белерианде было ниоч, внезапно. В Дориате вон вообще жили охотой и собирательством - кроме каких-то не лесных синдар (митримских?), которые специально обозначены, как земледельцы и этим выделяются из основной массы синдар. Так что хватит своих тараканов тащить в канон, пожалуйста.
Альзо ты всё ещё не объяснил, почему миньяр, татьяр и нэльяр, и позже ваниар-нолдор-тэлери образуют три чёткие группы, причем группы с одинаковыми характеристиками, на протяжение всего времени - если, как ты говоришь, все занимаются всем и нет никаких культурных особенностей, кроме невнятных "склонностей".
Должен быть средний вариант, без перекосов в ту или другую сторону - и уж точно нельзя рассматривать королевское семейство как показатель усредненной нормы. А то этсамое, получится, что в среднем один из шести эльфов вообще женится, зато детей делает в среднем же не меньше пяти.

Кстати, странно, что никто не вспомнил, что йаваннильди формировались в том числе из нолдор, а именно на них лежала почетная обязанность земледельствовать. Ну да фиг с ним, лол.

Анон · 2024-09-10 03:30:00

Каноносрач

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2024-09-10 03:30:23)

Анон · 2024-09-10 07:15:11

Каноносрач

▼Скрытый текст⬍

Холиварофорум

Объявление

#6701 2024-09-09 17:23:15

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6702 2024-09-09 17:53:37

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6703 2024-09-09 22:30:11

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6704 2024-09-09 22:42:25

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6705 2024-09-09 22:54:43

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6706 2024-09-09 22:57:30

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6707 2024-09-09 23:00:00

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6708 2024-09-09 23:02:07

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6709 2024-09-09 23:03:45

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6710 2024-09-09 23:07:36

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6711 2024-09-09 23:16:44

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6712 2024-09-09 23:19:37

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6713 2024-09-09 23:29:00

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6714 2024-09-09 23:33:54

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6715 2024-09-09 23:40:33

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6716 2024-09-09 23:42:08

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6717 2024-09-09 23:50:25

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6718 2024-09-09 23:51:31

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6719 2024-09-09 23:55:04

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6720 2024-09-09 23:56:33

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6721 2024-09-10 00:34:17

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6722 2024-09-10 02:53:32

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6723 2024-09-10 03:06:28

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6724 2024-09-10 03:30:00

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

#6725 2024-09-10 07:15:11

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Подвал форума