Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

(По поводу извиняться или не извиняться. ТСКЗТЬ, аналогия.
Помню историю про двух друзей - кстати, фендомских, которые однажды насмерть поссорились из-за отношения к кому-то третьему, хотя дружба была весьма близкая. А через порядочно лет помирились. Потому что для одного эти давние тонкости были уже неважны... а второй вообще за прошедшие годы начисто забыл, из-за чего именно они посрались!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А через порядочно лет помирились. Потому что для одного эти давние тонкости были уже неважны... а второй вообще за прошедшие годы начисто забыл, из-за чего именно они посрались!

Вот это очень похоже на правду применительно к тысячелетним эльфам. Но послушать некоторых анонов, только они знают единственно верную версию событий, и кто как должен себя вести, будто видели всё собственными глазами - не только в канонном таймлайне, но также и после.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не совсем, на мой взгляд.... нет, не "не честно" (человек, по-моему, искренне уверен в том, что пишет), а не вполне последовательно.

Ну это я и имею в виду, что там как ЧКА, только, эм, ПДКА.
И соответственно все персонажи искажены до практически неузнаваемости, включая бедного деда Кристофера, который "по квенте Диор", хотя, боюсь, почтенный старец и слова-то такого не слыхивал. Впрочем, хорошо ещё, не Пенголод.

Но эта ПДКА или там тварьчество Краков - они хотя бы табличку вешают "Автор был неправ, мы лучше знаем".
А вот когда всё то же самое подаётся как труЪ единственныйЪ канонЪ...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но послушать некоторых анонов, только они знают единственно верную версию событий, и кто как должен себя вести, будто видели всё собственными глазами - не только в канонном таймлайне, но также и после.

Ну, я первый сказал про Нерданэль, и... как сказать, анон, можно, конечно, всё списывать на "тыща лет прошло, все изменились", но это немного уже не про канонных персонажей.
Можно, например, написать Эола, который няша и растит цветочки в Лориэне, потому что он вышел из Мандоса и теперь другой человек, не тот мудило из основного канона. Но тут встаёт вопрос - а чем он, собственно, тогда отличается от НМП? Тем, что у него имя канонного героя?

Вот так и с Нерданэль. О ней не так уж много известно, но её принципиальность и готовность ради принципов пожертвовать любовью, ну и волевой характер в целом - одна из трёх внятных характеристик персонажа, наравне с рыжими волосами и мастерством скульптора. А о её личности это вообще единственное, что нам известно - не считая невнятного "мудрая была".
И вот получается, что где-то за кадром эта единственная черта... просто исчезла в никуда.
И канонного персонажа не остается, просто какая-то рыжая тётя, которой наплевать на всё, кроме мужа-гения и иногда детишек.

Наверное, есть авторы, которые сумели этого избежать (превращения в абстрактную рыжую тётю), и при этом да, обошлись без каких-либо выяснений, но я пока такого не встречал.
Наверное, потому, что тут ведь не на мелочи какой-то разошлись, а на вопросах жизни и смерти, духовной так точно.

Отредактировано (2024-09-04 02:41:34)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

1) Прочтение канона - интерпретация наличного текста. Не добавляет *существенных* моментов, в нем отсутствующих, а интерпретирует и добавляет наличные. (Напримеры: у Финве была любящая семья, несмотря на проблемы; у Финве была проблемная семья, а с любовью было не очень.)
2) Штампованное прочтение канона  - то же, встречающееся часто и описанное (если это худ.текст) по накатанным рельсам. (Напримеры: Феанор плохой отец; Эльвинг плохая мать).
3) Фанон, он же хедканон, он же личный глюк etc. Додумывание, которое в каноне отсутствует, напрямую из него не выводится, но ему кардинально не противоречит (Например от балды: У Нерданели были зеленые глаза; Арафинве разводил рыбок в аквариуме.)
4)  Фанонный штамп - то же самое, но встречающее часто и заимствуемое иногда без отсечки, что это не канон и даже не его трактовка. (Феаноринги каются; Элронд не любит Эльвинг и не хочет с ней встречаться в Валиноре.)

Штампованное прочтение, мне кажется, определяется именно рельсами. Потому что... ща попробую на примере.

Не бейте меня больно, но - я вот не люблю ПД и считаю, что они творили херню.
И допустим стукнуло мне написать постканон и воткнуть туда ПД. Ну вот хз зачем, стукнуло и стукнуло, муза такая штука.
И получается, что я неизбежно буду вынужден или вывести их или козлами, или, ну, привести к какому-то редемпшену через покаяние.
Это не штамп - это логика развития сюжета.
Вот только оно остается не штампом, пока имеет служебную чисто роль и зачем-то нужно сюжету.
То есть, допустим, вот Кэлегорм раскаялся и хочет помириться с Хуаном и свалить на Путь Людей искать там Лутиэн, чтобы извиниться - это не штамп, потому что тема раскаяния тут служебна по отношению к сюжету "поиски на Пути Людей".
А если Кэлегорм просто ходит и кается, и кается, и кается, и пеплом светлые власы посыпает - это блядский штамп и он меня заебал, наверное, не меньше, чем ПД-лаверов.

Туда же допустим Маэдрос и Фингон.
Логично ли, что при повторной встрече Маэдрос как-то осмыслит то, что довело его до суицида, а Фингон будет не в восторге от истории с Дориатом и особенно Гаванями, где вообще-то его родня? Ну да, блин, логично, особенно если вспомнить, что оба ребята довольно эмоциональные (не в фанфиках, мда), и если это зачем-то нужно тексту.
Логично ли, что вместо конструктива будет одно унылое раскаяние и биение себя пяткой в грудь, притом, что Фингон слова плохого не говорит и принимает без разговоров? Нет, это ебучий штамп, убейте его, пожалуйста.

Ну и ещё есть срань, которая уже настолько затаскана, что никаким сюжетом ее не вытащить. Например, чисто теоретически, вызов к Маэдросу в Митриме целительницы - это логично, кто-то его же должен был лечить. Но почему-то зубы сразу скрежещут, ибо это столько раз написано и переписано, и именно в Митриме, и именно целительница, а не целитель... и даже если она не пафосная срака, все равно чувство картона на зубах.

Отредактировано (2024-09-04 03:06:15)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И почему меня так раздражает чайкоебля типичная - там нарушена логика.
Вместо "они неправы и поступают плохо" как правило лезет "они свиноебские уроды и демоны во плоти".
Про ПД такое... наверное, бывает, но я встречал ну максимум раза два, а вот чайке, чисто в силу количества ПД-фанатов, на это не везет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Можно, например, написать Эола, который няша и растит цветочки в Лориэне, потому что он вышел из Мандоса и теперь другой человек, не тот мудило из основного канона. Но тут встаёт вопрос - а чем он, собственно, тогда отличается от НМП? Тем, что у него имя канонного героя?

Например, тем, что автор выразит этим идею - даже такое эталонное чмо, наворотившее делов, имеет шанс не застрять в этом дивном состоянии до конца Арды!
А кстати, есть ли рассказы про посмертие и после-смертие Эола?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Например, тем, что автор выразит этим идею - даже такое эталонное чмо, наворотившее делов, имеет шанс не застрять в этом дивном состоянии до конца Арды!

Но это подразумевает наличие какой-то идеи и то, что Эол какую-то роль в этой идее играет, всё-таки, а не просто - о, это Эол, он растит цветочки, идем дальше.
Понятно, что любой сюжет (почти) можно сравнительно неплохо развернуть.

А кстати, есть ли рассказы про посмертие и после-смертие Эола?

В "Мальчик, девочка и собака" есть посмертный Эол и Аредэль. Не рекомендую - авторши, по загадочным для меня причинам, засрали что её, что Финдуилас. Впрочем, там и ПД такие, что я, старый хейтер, только материться и мог.
Под "засрали" я имею в виду, что ЭОЛ ТАМ СИМПАТИЧНЕЕ.

Отредактировано (2024-09-04 03:22:42)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В "Мальчик, девочка и собака" есть посмертный Эол и Аредэль. Не рекомендую - авторши, по загадочным для меня причинам, засрали что её, что Финдуилас. Впрочем, там и ПД такие, что я, старый хейтер, только материться и мог.
Под "засрали" я имею в виду, что ЭОЛ ТАМ СИМПАТИЧНЕЕ.

О, надо мне наконец прочитать таки целиком мандосовскую часть текста сего...  Да, Финдуилас мне там кажется какой-то утрированной, а вот ПД - нет, вполне устраивает, возможно, я еще более старый хейтер?;-))

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ПД - нет, вполне устраивает

Мне всё-таки не по нутру были КиК-трусы, которые погробили своих людей ради мозаичных полов.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

зубы сразу скрежещут, ибо это столько раз написано и переписано, и именно в Митриме, и именно целительница, а не целитель... и даже если она не пафосная срака, все равно чувство картона на зубах.

Англоязычные тексты тебе в помощь, там гендерное равенство уважают больше и целители-мужики чаще попадаются. И у них есть несомненный плюс, выгодно отличающий их от митримских целительниц: они не лезут в койку Фингону. По крайней мере, я еще ни разу не встречал такого поворота. Правда, на этом плюсы обычно заканчиваются.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, у вас был увлекательный ночной диалог. Но давайте все-таки попробуем держаться хотя бы минииально в рамках кружка, иначе он будет просто дублем основного треда с редкими обсуждениями фиаов. Мне кажется, самомодерацию все могут осилить. Делиться заебавшими штампами - да. Говорить за канон без прикладывания к текстам - все же нет. Понятно, что грань тонка, но давайте попробуем.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот так и с Нерданэль. О ней не так уж много известно, но её принципиальность и готовность ради принципов пожертвовать любовью, ну и волевой характер в целом - одна из трёх внятных характеристик персонажа, наравне с рыжими волосами и мастерством скульптора.

И по умолчанию подразумевается, что ее принципы - единственно верные и пересмотру не подлежат даже в деталях. И хочешь быть со мной - будь таким/ой, как я считаю правильным, думай так, как я считаю правильным. Нет, спасибо, кушайте таких персонажей сами, а я Нерданэль такой видеть не хочу.

Наверное, потому, что тут ведь не на мелочи какой-то разошлись, а на вопросах жизни и смерти, духовной так точно.

Ну, то есть, если один партнер верит в условного Иисуса, а другой в условного Аллаха, то они ну никак не могут быть вместе, если один из них не уверует в веру другого. Нормальные люди оставят вопросы вероисповедания в покое и ходить в церковь/мечеть без попыток затащить туда другого, а в дни, когда их религиозно-питательные календари не совпадают, каждый будет готовить себе сам.

Аноны, у вас был увлекательный ночной диалог. Но давайте все-таки попробуем держаться хотя бы минииально в рамках кружка, иначе он будет просто дублем основного треда с редкими обсуждениями фиаов. Мне кажется, самомодерацию все могут осилить. Делиться заебавшими штампами - да. Говорить за канон без прикладывания к текстам - все же нет. Понятно, что грань тонка, но давайте попробуем.

Извини, я не видела, что твой пост уже опубликован, на этом умолкаю.

Отредактировано (2024-09-04 10:35:49)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А вообще мне захотелось спросить, какие у анонов самые бесячие штампы, не касающиеся "обидели любимку".

Северный берег!!!!  Все, что включается в этот концепт. Ни один язык не способен передать силу моей заебали.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А вообще мне захотелось спросить, какие у анонов самые бесячие штампы, не касающиеся "обидели любимку".

Северный берег!!!!  Все, что включается в этот концепт. Ни один язык не способен передать силу моей заебали.

А кстати, что туда входит, по-твоему? - ну, помимо географии - и, соответственно, наличия Второго-Третьего Дома прямо тут?
И чем, по-твоему, в лучшую сторону отличается берег южный?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Логично ли, что при повторной встрече Маэдрос как-то осмыслит то, что довело его до суицида, а Фингон будет не в восторге от истории с Дориатом и особенно Гаванями, где вообще-то его родня?

Логично это не для всех, но встречается в большинстве фиков - значит, штамп, шаблон и что угодно, но точно не канон. Это вывод из канона, всего один из возможных, который кому-то кажется наиболее верным и который в своё время стал популярным.

▼Скрытый текст⬍

Прежде всего, нам не говорится прямо и дословно, что именно довело его до суицида. Принято считать, что груз вины и осознание бессмысленности жертв. А другой скажет: груз потерь, в которых, кстати, он может винить вовсе не себя, и даже не клятву. Третий скажет: да он вообще не самоубивался, это несчастный случай при попытке сбросить в пропасть сильмарил (чтобы оградить его от зла, как тот, который в небе). В конце концов Маэдрос, бросающий сильмарил, но остающийся в живых - тоже канон. И все версии будут логичны, и как минимум равны.

Что касается "Фингона не в восторге", это не только штамп, а один из самых расхожих и бесячих. Надо ли напоминать, что в каноне вообще ни намёка на его реакцию? А родня и друзья там были у всех, и тем не менее, оно случилось, но пока не будем снова туда снова лезть. Штамп с осуждающим Фингоном разжёван и доведён до абсурда уже не одним поколением фикрайтеров, и многие принимают это за канон, но - нет. Это очередной эффект Манделы.

Может, пора сменить пластинки, а?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Северный берег!!!!   Все, что включается в этот концепт. Ни один язык не способен передать силу моей заебали

Если ты намекаешь на руссингон (а я помню, довольно долго бытовало мнение, что северный берег = слэш, южный = дружба), то по последним данным, берег тут роли не играет вообще 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

встречается в большинстве фиков - значит, штамп, шаблон и что угодно

Не всё, что встречается в большинстве фиков - штамп и шаблон.
Как и не всё, что тебя бесит.
Я именно об этом свою простыню и накатал: что какие-то привычные ходы проистекают естественным образом из логики текста (который пишется) и мнения о персонажах.
Другой вопрос, что эти мнения и логика могут стать настолько вездесрущими, что 1005000 воплощение их читать нунахрен.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И у них есть несомненный плюс, выгодно отличающий их от митримских целительниц: они не лезут в койку Фингону.

Митримская целительница в койке у Фингона - это вообще кккомбо.
Нет, я не руссингонщик.

Кстати, в заебавшие штампы: тумбочка-жена Фингона. Она существует и это всё, что о ней можно сказать.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Другой вопрос, что эти мнения и логика могут стать настолько вездесрущими, что 1005000 воплощение их читать нунахрен.

Вот да. И, повторюсь, в гетных фиках с Феанором/Нерданель периодически встречаются какие-то оригинальные версии, но в слэшных мне не попадались никогда. Нет, пусть будут флафф, маленькие милые зарисовки или pwp из серии "упали и потрахались", я очень ценю такие штуки, когда реально хорошо написано, но если автор взялся за макси с канонным сюжетом, то...

Отредактировано (2024-09-04 12:37:40)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Кстати, в заебавшие штампы: тумбочка-жена Фингона. Она существует и это всё, что о ней можно сказать.

А жена Куруфина уже не так раздражает, да?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А жена Куруфина уже не так раздражает, да?

Анон с Куруфином (если это снова ты), я обожаю тебя за постоянство и упорство 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот интересно. Если послушать анонов (возможно, разных анонов, но это не точно), то женские персонажи без характера — плохо, с характером — тоже плохо. Нет, хейт к женским персонажам из фанфиков за то, что они женские персонажи, конечно, имеет больше отношения к собственно фанфикам, чем к канону, но вот зачем выгуливать свои весьма специфические взгляды в литкружке, мне лично не очень ясно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А жена Куруфина уже не так раздражает, да?

Да, потому что она остаётся в Валиноре и как правило не участвует в тексте, так что "тумбочность" не настолько бросается в глаза.
Но вот валинорские тексты - это зло.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А вообще мне захотелось спросить, какие у анонов самые бесячие штампы, не касающиеся "обидели любимку".

Персонажи, возвращающиеся из Мандоса с прижизненным увечьями. Чаще всего это безрукий Маэдрос, но и прочим достается - Келебримбор без пальцев или Финрод без каких-то кусков, что волк отгрыз. Англофандом подобное очень любит; прямо удивляюсь, если в англо-фичке я вижу пост-канонного Маэдроса с двумя руками.
Сцуко, как вижу очередного калеку после Мандоса, так прямо хочется пожелать самому автору такой жизни.