Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Объективности ради, в каноне при желании можно надергать доводов как за ту, так и за другую точку зрения

Можно. Я о том, что баланс этих точек зрения изменился.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А если серьезно, то за что Нерданэль должна прощать Феанора? В чем он провинился именно перед ней? Он был домашний тиран/арбузер/ насильник/ блядун и потаскун? Нет. Тащил Нерданэль в исход против ее воли? Нет. Всех детей с собой забрал? Они были уже давно взрослые и сами выбирали, уходить им или оставаться. За что он должен был просить прощения у жены?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не могу найти ни одного поста с "прибежать к мужу просить прощения". Кто эти люди, анон?

Анон, не надо вертеться ужом.
Изначальный вопрос был именно про это. Анон ответил, что за столько лет Нерданэль бы "поумнела" и "изменила мнение", поняла бы, что Феанор был прав и "меняться ему незачем".
Вероятно, она как-то так волшебно изменила мнение, что у неё совмещается правота Феанора с его неправотой?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, не надо вертеться ужом.

Не надо вчитывать в чужие слова то, чего в них нет. Даже если ты* владеешь осанвэ, подключаться к чужим разумам без разрешения ты* не можешь.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

За что он должен был просить прощения у жены?

Ну, хотя бы за свои слова перед походом.
И за то, что вообще её никак не слушал.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну, хотя бы за свои слова перед походом.

За это достаточно "я был неправ, прости, дорогая". Валяться в ногах и есть землю из цветочного горшка незачем.

И за то, что вообще её никак не слушал.

Он и не обязан. И она его тоже (и не слушала, кстати). Обязаны слушать только родителей, и то только до совершеннолетия.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Валяться в ногах и есть землю из цветочного горшка

А, прости, верну тебе твой вопрос - где ты это вычитал в "извиниться"?
Ну и на мой взгляд - да, он должен признать, что она была права и ничего хорошего из его затеи не вышло, и попросить прощенья за загубленных клятвой сыновей.
Но поскольку он Феанор и характер не пропьешь даже в Мандосе, добавить, что в глобальном смысле он всё равно был прав, потому что без него не было бы Эарендила и Белерианд сожрал бы Моргот с концами
После чего они немного поспорят и пойдут домой, потому что, ну, я уже сказал - компромисс мне милее.

Но я в принципе считаю, что Феанор был конкретно неправ, хотя всё обернулось к лучшему.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И за то, что вообще её никак не слушал.

А! Вот оно! Если бы мужчины-нолдор слушали своих женщин, то всё было бы хорошо    Нет, не было бы! Ещё один бесящий штамп, который кое-кто принимает за чистый канон

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну, смотря из какой затеи. Без Исхода Моргот таки весь Белерианд сожрал бы.
Но разочароваться конкретно в Клятве он мог бы, наблюдая за тем, чем она закончилась для его сыновей, ИМХО.
дранон

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну, смотря из какой затеи. Без Исхода Моргот таки весь Белерианд сожрал бы.

Я это и сказал. Скажем так, там проблема в форме, а не в сути.
Форма была пиздец - что клятва, что убийство тэлери, что сожжение их кораблей, всё это ебаный стыд и пиздец.
Миграция в Белерианд и помощь тамошним эльфам - благое дело бесспорно.

Отредактировано (2024-09-03 21:05:53)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А, прости, верну тебе твой вопрос - где ты это вычитал в "извиниться"?

Нигде. Это лично мое мнение, что инцидент исчерпывается вот так, а вот так уже лишнее.

Ну и на мой взгляд - да, он должен признать, что она была права и ничего хорошего из его затеи не вышло

Почему он должен признавать ее правоту относительно затеи, которая никак ее не затрагивала? Почему без этого никак нельзя?

и попросить прощенья за загубленных клятвой сыновей.

У тебя есть сведения, что он заставил их клясться? Насколько мне известно, клятва была принесена в Тирионе совершенно добровольно, и все поклявшиеся были совершеннолетними. Клятва перед смертью Феанора, на которую так любят ссылаться сторонники Феанора-адского папаши, ничего уже не меняла и ни на что не влияла.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Форма была пиздец - что клятва, что убийство тэлери, что сожжение их кораблей, всё это ебаный стыд и пиздец.

А, ну тут не спорю.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Почему он должен признавать ее правоту относительно затеи, которая никак ее не затрагивала? Почему без этого никак нельзя?

Потому что именно по этому поводу они окончательно разосрались, анон.
Если человек посрался с женой, допустим, по поводу исторической роли Сталина, а потом переоценил матчасть и пришел к выводу, что её позиция ближе к истине - да, он должен признать её правоту, внезапно, и в идеале извиниться. Хотя где эти двое и где Сталин, он сдох давно.

Клятва перед смертью Феанора, на которую так любят ссылаться сторонники Феанора-адского папаши, ничего уже не меняла и ни на что не влияла

Но зачем-то он их заставил клясться, значит, это было надо. Такшт упс.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А, ну тут не спорю.

Причем занятно, что в нелюбимых мною отмываниях Галки есть тот момент, что валар таки нормально ей разрешили плыть в тот же Белерианд. То есть теоретически где-то сферически и в вакууме опция миграции без вот этого всего - она существовала.
Но по очевидным причинам, таких аушек никто не пишет, а жаль.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я очень люблю Феанора и считаю его правым по сути, но это не значит, что суть полностью вытесняет все события. В моем представлении Феанор не мог не чувствовать вины хотя бы перед собой- он стал убийцей, его дети тоже, единственный внук погиб, род прервался, творения разбросаны по всему миру, Белерианд утонул, жена обречена на одиночество и так далее. Да, он прав, все это было для будущего исцеления, нельзя было поступить по-другому. Но какова цена? Я вижу здесь ужасный внутренний разлад, а не самоуверенный камбэк в Валинор к кидающейся на грудь перевоспитанной жене.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Потому что именно по этому поводу они окончательно разосрались, анон.
Если человек посрался с женой, допустим, по поводу исторической роли Сталина, а потом переоценил матчасть и пришел к выводу, что её позиция ближе к истине - да, он должен признать её правоту, внезапно, и в идеале извиниться. Хотя где эти двое и где Сталин, он сдох давно.

Вот это ты сейчас серьезно? У тебя если А не согласен с Б (даже по дважды два четыре), то А виноват перед Б? Потому что извиняются когда виноваты.

Но зачем-то он их заставил клясться, значит, это было надо. Такшт упс.

Нет, совершенно этого не значит. Если кто-то что-то делает, это не значит, что это действительно надо делать. Действительно упс.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Насколько мне известно, клятва была принесена в Тирионе совершенно добровольно, и все поклявшиеся были совершеннолетними.

Это какой-то детский довод. Близким людям и нелюдям важно не то, добровольно ли совершеннолетний близкий влез в пиздец, а то, что он влез и пострадал. А ведь можно было на него повлиять, удержать и уберечь... Работает даже на уровне иррационального.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот это ты сейчас серьезно? У тебя если А не согласен с Б (даже по дважды два четыре), то А виноват перед Б?

Если А по этому поводу устроил эпичный скандал, приведший к развалу отношений? Да.

Я вижу здесь ужасный внутренний разлад, а не самоуверенный камбэк в Валинор к кидающейся на грудь перевоспитанной жене.

О чём и речь. Ему есть, за что просить прощенья, в том числе у жены и сыновей. И есть, что переосмыслить.
Но при этом - ещё раз, это Феанор, и "зато без нас была бы жопа" он точно скажет, потому что, ну, он Феанор. И вне зависимости от раскаяния, он остаётся собой.
Раскаяние - не унижение, это просто... изменение.
Внутренний рост и всё такое.
Но это тоже, мне кажется, не скоро станет людям понятно, да.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Насколько мне известно, клятва была принесена в Тирионе совершенно добровольно, и все поклявшиеся были совершеннолетними.

Среди нас рептилоиды, осторожно.
Действительно, какое дело матери, что её сыновей втянули в клятву - они же добровольно и совершеннолетние...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

О чём и речь. Ему есть, за что просить прощенья, в том числе у жены и сыновей. И есть, что переосмыслить.
Но при этом - ещё раз, это Феанор, и "зато без нас была бы жопа" он точно скажет, потому что, ну, он Феанор. И вне зависимости от раскаяния, он остаётся собой.

Хотя бы скажет, что хотел не такого и не так, что ему жаль и он за это просит прощение. Я бы даже не назвал это раскаянием, потому что раскаяние подразумевает признание своей неправоты в корне. А тут скорее осознание и осмысление всего произошедшего, принятие того, что ради блага было причинено зло, которое злом остается.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это какой-то детский довод. Близким людям и нелюдям важно не то, добровольно ли совершеннолетний близкий влез в пиздец, а то, что он влез и пострадал. А ведь можно было на него повлиять, удержать и уберечь... Работает даже на уровне иррационального.

Нет, детский довод - искать виноватых там, где их нет. И даже если иррационально сначала очень хочется это сделать, то за шестьсот лет есть время для рационального.
А повлиять, удержать и уберечь - сама Нерданэль где была? Кто-то не пускал ее общаться с детьми?

Среди нас рептилоиды, осторожно.
Действительно, какое дело матери, что её сыновей втянули в клятву - они же добровольно и совершеннолетние...

Дети же лишены собственной воли и разума и за свои поступки не отвечают. Их втянули, безмозглых послушных овечек. Но если матери до этого было дело, почему она даже не пыталась этому препятствовать? Валинор не Афганистан, женщин взаперти не держат. Осторожнее с попытками дополнительно чернить Феанора - они чернят саму Нерданэль.

Отредактировано (2024-09-03 21:30:07)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А тут скорее осознание и осмысление всего произошедшего, принятие того, что ради блага было причинено зло, которое злом остается

Ну, я именно это понимаю под раскаянием/покаянием: то, что я сделал, было злом, даже если я хотел как лучше; я внутренне вырос и стал другим, больше я так не поступлю или хотя бы буду изо всех сил стараться так больше не поступить.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Интересно, а какой поворот устроил бы канонодрочеров в пейринге Феанор/Нерданель? Непременно надо унизить мужика, чтобы было "по канону"?

Предполагаю, что "кающиеся феаноринги", только в профиль: Феанор кается, искупает, становится правильным, по воскресеньям ходит в церковь.

О, читала такой вариант в одном коротеньком англо-фичке. Там Феанор вернулся просветлённый, точно свидетель Иеговы, кается и толкает благочестивые проповеди. Нерданель от него тошно, но уйти никак - конец света на носу, Феанору ещё предстоит Сильмариллы разбивать, потому Валар велели ей стиснуть зубы и думать об Арде заради мужниного хорошего настроения.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если А по этому поводу устроил эпичный скандал, приведший к развалу отношений?

В КАНОНЕ?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А тут скорее осознание и осмысление всего произошедшего, принятие того, что ради блага было причинено зло, которое злом остается

Ну, я именно это понимаю под раскаянием/покаянием: то, что я сделал, было злом, даже если я хотел как лучше; я внутренне вырос и стал другим, больше я так не поступлю или хотя бы буду изо всех сил стараться так больше не поступить.

Тогда согласен