Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Фанфик про Тингола и Мелиан (перевод) хтонично хтоничен.  Но понравился. Возможно это не идеальный вариант (Мелиан явно должна знать об эрухини больше, чем дается по фику), но попытка показать реально два разных по сути и мировосприятию существа неплохая.

Не очень понятно, правда, что увидел и во что влюбился Тингол изначально, но пусть будет.
Отсылки на сотворение Евы из плоти Адама забавны. Как и на сцену создания телу Лилу из "Пятого элемента".

ПС: и про слона в комнате: что Мелиан темнокожая. И Тингол до этих событий - темнокожий и темноволосый. Хз, как у этому относиться.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Т.е. понятие добра и зла тут выкручено в какие-то совсем странные стороны.

Это своеобразный маркер эпохи - сомцесучки) Кому-то в кинк, если он может принять эту условность текста и не требовать от порно-сантехника чинить водопровод. По сути текстовое костюмное порно, в котором главное - не обращать внимание, что у садовника секатор из папье-маше, а у графини в 18 веке молния на платье вылезает и гель-лак с перманентным макияжем. Меня такие штуки дисбеливят, я не могу сосредоточиться на эээ основной цели текста, они десять раз поебутся, а я всё буду думать, как при дворе Людовика 15 появился перманентный макияж 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

и про слона в комнате: что Мелиан темнокожая. И Тингол до этих событий - темнокожий и темноволосый. Хз, как у этому относиться.

Я просто выкинул это из текста. Потому что я не хочу думать, каким это образом в результате целый народ синдар стали белыми. Мелиан явно было чем заняться...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

и про слона в комнате: что Мелиан темнокожая. И Тингол до этих событий - темнокожий и темноволосый. Хз, как у этому относиться.

Я просто выкинул это из текста. Потому что я не хочу думать, каким это образом в результате целый народ синдар стали белыми. Мелиан явно было чем заняться...

Ну ей еще Лютиэнь делать, а меланина с одного Тингола для этого (для получения Мелиан плоти для такой цели) видимо не хватает)))
Лютиэнь - дочь народа (с)

Ну и для западного сознания нормально думать, что народы изначально были смешанными в расовом отношении. И брат Эльве был черным, а Ольве - белым. Вроде в основном треде доказывали "это норма" и так может быть.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ПС: и про слона в комнате: что Мелиан темнокожая. И Тингол до этих событий - темнокожий и темноволосый. Хз, как у этому относиться.

Вот эта насильная модернизация "несовременного и нетолерантного" Толкина рушит нафиг четвёртую стену и портит всё впечатление от фика, который в остальном очень интересный (Обрастание Мелиан телом напомнило "Сонную лощину" гыы)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мелиан темнокожая

Вот кстати к ней в этом отношении вопросов меньше всего - фану можно себе любую отгрохать. Поэтому если бы мне надо было снять Сильм с условием квоты на темнокожих актёров, я бы раздал им роли валар/майар.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну и для западного сознания нормально думать, что народы изначально были смешанными в расовом отношении. И брат Эльве был черным, а Ольве - белым. Вроде в основном треде доказывали "это норма" и так может быть.

Оффтоп: нет. Это не так. Рас в принципе не было, признаки не были закреплены и все было гораздо сложнее и объяснять этим черных эльфов в фандоме точно не получится (эволюция машет лапкой и отползает в сторону). Но это точно не обсуждение этого треда.

Отредактировано (2023-09-17 11:53:49)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот кстати к ней в этом отношении вопросов меньше всего - фану можно себе любую отгрохать. Поэтому если бы мне надо было снять Сильм с условием квоты на темнокожих актёров, я бы раздал им роли валар/майар.

С эльфами и людьми это тоже работает - Эру мог создать любые формы. Объяснение "потому что это на базе европейских сказок" работает снаружи мира, внутри Эру ничего не мешало слепить эльфов и людей хоть какими.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

С эльфами и людьми это тоже работает - Эру мог создать любые формы. Объяснение "потому что это на базе европейских сказок" работает снаружи мира, внутри Эру ничего не мешало слепить эльфов и людей хоть какими.

Не работает. Внутри мира не раз и не два описывается внешность как народов, так и отдельных героев (эльфов и людей), с указаниями на какие-либо исключительные черты. Черной кожи там нет в принципе.

Отредактировано (2023-09-17 11:54:14)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот кстати к ней в этом отношении вопросов меньше всего - фану можно себе любую отгрохать. Поэтому если бы мне надо было снять Сильм с условием квоты на темнокожих актёров, я бы раздал им роли валар/майар.

С эльфами и людьми это тоже работает - Эру мог создать любые формы. Объяснение "потому что это на базе европейских сказок" работает снаружи мира, внутри Эру ничего не мешало слепить эльфов и людей хоть какими.

▼Скрытый текст⬍

Да, но Эру создал эльфов белыми. Исходя из этого и того, что эльфы считаются прекрасными, они эталон внешности и талантов Эрухини - красивой является только белая раса, прочие уродливы или второсортны. Сравнение орков с монголоидами в таком свете играет новыми красками. Мол, стал из эльфа орком = стал из европеоида монголоидом.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Исходя из этого и того, что эльфы считаются прекрасными, они эталон внешности и талантов Эрухини - красивой является только белая раса, прочие уродливы или второсортны. Сравнение орков с монголоидами в таком свете играет новыми красками. Мол, стал из эльфа орком = стал из европеоида монголоидом.

Вот тут ты уже достраиваешь логическую цепочку не на чем. Твоя дихотомия "белые эльфы прекрасны, а все не белые, соответственно, уродливы" - классическая ошибка в формальной логике.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, идите в основной тред!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не очень понятно, правда, что увидел и во что влюбился Тингол изначально, но пусть будет.

Было бы логично, если бы он влюбился в пение, например. Но в тексте этого нет, и зря. Иногда очень выраженно в тексте нет того, что автора не интересует, даже если этого требует логика. Так что вот здесь логический проеб автора: нет ответа на вопрос, во что влюбился Тингол, если его собеседница бестелесна в момент знакомства. И почему, собственно, он решил, что они теперь женаты.
Притом что познание телесности было интересной темой само по себе.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Так что вот здесь логический проеб автора: нет ответа на вопрос, во что влюбился Тингол, если его собеседница бестелесна в момент знакомства. И почему, собственно, он решил, что они теперь женаты.

Он вошел в лес и нечто его захавало 

Притом что познание телесности было интересной темой само по себе.

+1

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Захотелось систематизировать впечатления от Меча со звездой, тем более, что больше никто так и не высказался, а оно по-моему того стоит.

▼Скрытый текст⬍

Достоверно передано состояние оглушения после боя и потери. Это мешает эмоционально включиться в происходящее, потому что слишком уж отстранён рассказчик, что даже гибель его лордов, его товарищей и пропажа Сильмарила дана как-то совсем пунктирно. Но это плюс, этому веришь, оно догонит позже.
Очень тонко, через описание обстановки, показано запустение, упадок и слабость - настоящее Падение Дориата, к которому феаноринги, однако, имели мало отношения, а возможно даже и гномы. Разруха - она в головах, да. Интересное видение, впервые такое встречаю, но уже вижу логику.
Контраст - дорогие ткани и побрякушки, в которых нет ни толка ни смысла, но которыми до последнего дорожили их владельцы, и простой холст, скрывающий действительно ценную вещь, которой закономерно не нашлось здесь достойного применения - и ещё более ценный и значимый символ. Спасли от перспективы бесславного тлена, мечи Феанора не заслуживали такого прозябания, как-то так. Очень буквально, но сильно, и тоже интересная, созвучная мысль.
Гибель Дориата, как гибель древнего старика, что когда-то он был велик и прекрасен, но сейчас упал без сил, и ждёт, когда его поглотит лес. Гибель нолдор будет другой, но ещё не сегодня!
Запоздало понимаешь, что это вообще-то был ОП, и значит ОП был очень удачным.
Любопытно, кто автор. Понимаю, что это во всех смыслах эксперимент - один POV второго лица чего стоит - но вдруг есть шанс прочитать ещё что-то подобное. Спасибо!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Контраст - дорогие ткани и побрякушки, в которых нет ни толка ни смысла, но которыми до последнего дорожили их владельцы, и простой холст, скрывающий действительно ценную вещь, которой закономерно не нашлось здесь достойного применения - и ещё более ценный и значимый символ.

Все творения равны, но некоторые равнее. Орудие убийства ценнее украшения.

Гибель Дориата, как гибель древнего старика, что когда-то он был велик и прекрасен, но сейчас упал без сил, и ждёт, когда его поглотит лес.

Убийство стариков - не оправдание, а зашквар.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Орудие убийства ценнее украшения.

На войне с Морготом - да. За 500 лет эти мечи не убили ни одного орка. А "старик" сам сложился и уже давно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Убийство стариков - не оправдание, а зашквар.

Дориату ПД провел эвтаназию - потому что старый и шоб не мучился. Буквально доброе дело сделали!
Гаваням тоже - потому что слишком молодые и тоже нехер мучаться в таком мире?
Как по классике "не родись, мой сын, не родись".

В нерожденный прах обратись.
Нерожденным сгори во мне,
Чтоб живым не гореть в огне!
Не живи мой сын, не живи
Там, где мать лишили любви!
Не иди в этот мир, здесь грязь,
Лучше поле травой укрась...
Не живи, сынок, не живи,
Там, где корчилась мать в крови!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

За 500 лет эти мечи не убили ни одного орка.

Но и ни одного эльфа. В отличие от. Интересно - что позорнее?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но и ни одного эльфа. В отличие от. Интересно - что позорнее?

Основной тред ждёт)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Захотелось систематизировать впечатления от Меча со звездой, тем более, что больше никто так и не высказался, а оно по-моему того стоит.

▼Скрытый текст⬍

Достоверно передано состояние оглушения после боя и потери. Это мешает эмоционально включиться в происходящее, потому что слишком уж отстранён рассказчик, что даже гибель его лордов, его товарищей и пропажа Сильмарила дана как-то совсем пунктирно. Но это плюс, этому веришь, оно догонит позже.
Очень тонко, через описание обстановки, показано запустение, упадок и слабость - настоящее Падение Дориата, к которому феаноринги, однако, имели мало отношения, а возможно даже и гномы. Разруха - она в головах, да. Интересное видение, впервые такое встречаю, но уже вижу логику.
Контраст - дорогие ткани и побрякушки, в которых нет ни толка ни смысла, но которыми до последнего дорожили их владельцы, и простой холст, скрывающий действительно ценную вещь, которой закономерно не нашлось здесь достойного применения - и ещё более ценный и значимый символ. Спасли от перспективы бесславного тлена, мечи Феанора не заслуживали такого прозябания, как-то так. Очень буквально, но сильно, и тоже интересная, созвучная мысль.
Гибель Дориата, как гибель древнего старика, что когда-то он был велик и прекрасен, но сейчас упал без сил, и ждёт, когда его поглотит лес. Гибель нолдор будет другой, но ещё не сегодня!
Запоздало понимаешь, что это вообще-то был ОП, и значит ОП был очень удачным.
Любопытно, кто автор. Понимаю, что это во всех смыслах эксперимент - один POV второго лица чего стоит - но вдруг есть шанс прочитать ещё что-то подобное. Спасибо!

Согласен с тобой, анон, даже нечего добавить. Очень хороший в литературном плане фик, но всё, что еще хочется о нем сказать, уже об интерпретации его содержания в соответствии со своими фанонами, а не о том, как написано.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Очень хороший в литературном плане фик,

Чем хороший?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Фик литературно слабейший, зато мастерски написан по кинкам лаверов.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Очень хороший в литературном плане фик,

Чем хороший?

У него форма (то, как написано) очень хорошо работает на содержание.

Отстраненная интонация передает впечатление шока, оглушения. В тексте нет явных эмоций, между тем ситуация очень драматичная,  и за счет разрыва между описываемыми событиями и спокойствием рассказа возникает большое напряжение, заставляющее читать дальше и ждать развязки.

Плюс второе лицо - яркое средство выражения внутренней диссоциации рассказчика. Он смотрит со стороны на того, кто там действовал и действует, и это гораздо выразительнее и достовернее, чем если бы он бегал кругами с воплями "Это не я! Как я мог!"

Плюс настоящее время: не прошлое (которое подразумевает повествование из некой точки в будущем), а настоящее (потому что будущего рассказчик не видит, а только отчаянно ищет).

Это всё сложные литературные штуки, которые часто в фиках оказываются неуместными, а тут отлично работают на идею.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Читаю мнения на Меч со звездой, и вот мне уже не только от текста, но и от анонов слегка крипово становится... Так что всё-таки выскажусь, пожалуй.

▼Скрытый текст⬍

Что-то мне подсказывает, что автор не это имел в виду (хотя как знать), но для меня это один из тех случаев, когда для того, чтобы показать персонажей в настолько плохом свете, надо постараться. Проблема ведь не в том, какие вещи — чьи, для чего предназначенные и так далее — важнее и ценнее. Проблема в том, что вещи в этом тексте важнее людей эльфов.

От того, как описывается падение Дориата, совершенно нет ощущения, что это персонажи пришли, напали на живых, разумных, настоящих существ, своих сородичей, и их убили. А есть ощущение, что то ли оно вообще как-то само, то ли "померли — да и хуй с ними, всем насрать". Если бы была хоть какая-то попытка оправдать это, хоть бы даже пресловутое вечно вызывающее срачи "они сами заслужили", было бы лучше.

Потому что так, как в тексте, — это как будто оправдание и не нужно. Как будто враги — это не живые личности, а вещи. Впрочем, нет, даже меньше, чем вещи. Потому что даже оставленные ими после себя вещи, что и говорить о мечах из кульминации, вызывают у персонажа больше эмоций. Такие высоты расчеловечивания и для пореаловой, сделанной людьми, пропаганды остаются, знаете ли, недостижимыми: враг, как правило, остаётся в достаточной мере личностью, чтобы его ненавидеть.

Да и отношение к своими же... вероятно, автор пытался показать шок, ещё не догнавшее осознание, но с учётом общей расстановки акцентов, чтобы понять это именно так, приходится сделать мысленное усилие. И то, когда речь заходит о потерях, какого-то отдельного упоминания, выделения из общей массы, заслуживает только лорд. Словно для персонажа среди погибших не было никого близкого (это не вопрос эмоционального переживания: то, что его пока что нет, как раз вполне реалистично), словно все они сливаются в абстрактное "они", в толпу вместо личностей, из которых она состоит.

В общем, для меня эти персонажи не толкиновские эльфы. Это вообще какие-то эльфы-социопаты. Конечно, можно посмотреть на это с другой стороны: _таким_ персонажам (не тем, которые были в каноне) ведь и в самом деле не нужны оправдания для нападения на Дориат, ведь тогда сильмарилл и в самом деле будет важнее всей крови, что за него пролита. Но если вдруг этот текст написал поклонник ПД, то это, имхо, один из случаев, когда с такими лаверами и хейтеров не нужно.