Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анонам с руссингоном: конфликт нужен не для эмоциональных качелей, а для развития. Чтобы получился сюжет, нужно какое-то движение из точки А в точку Б (причем желательно не только на уровне "слоники побегают", но и на уровне духовной эволюции персонажей внутри себя). То есть, герои должны хотеть двигаться в точку Б, чтобы преодолеть свой конфликт (необязательно друг с другом), у них это не с первого раза получалось, и читателю было интересно за этим следить. В любовном романе это обычно "персонажи любят друг друга, но не могут быть вместе". И поскольку они хотят быть вместе, они движутся, преодолевая препятствия, к собственной свадьбе (ну или, если обстоятельства сильнее, к гибели а-ля Ромео и Джульетта).

Вот возьмем гетные пейринги в каноне: У Берена и Люитэн не было конфликтов внутри пары. У них был конфликт между их собственным желанием быть вместе, и условием, поставленным Тинголом. И герои долго приключались, решая свою проблему, а попутно заложили фундамент решения проблемы победы над Морготом, потому что Сильмарил, с которым потом Эарендил сплавал на Запад, и уговорил Валар вмешаться... Поэтому получилась длинная и героическая история.

У Тингола и Мелиан тоже не было конфликтов внутри пары, но у них также не было никаких проблем быть вместе. Они встретились, влюбились с первого взгляда и поженились, поэтому их лавстори в Сильме укладывается в один абзац.

То есть, если вы хотите пейринговое макси, вы либо должны придумать, почему герои не могут прямо с порога упасть и потрахаться. Либо придумать, какие у них еще могут быть цели в жизни помимо упасть и потрахаться,  И тут проблема. о которой писал анон выше. Никому не интересна победа над Морготом. Никому не интересно добывание Сильмарилов. Никому не интересен внутренний конфликт, который порождает Клятва. Интересно упасть и потрахаться, а это можно сделать без препятствий.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, к слову, а вот этот макси руссингон с нынешней ФБ ведь деанонился, но автор какой-то малоизвестный. Что это за автор — Muscari_S? https://archiveofourown.org/users/Musca … /Muscari_S Чей-то доп. аккаунт?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, которые говорят, что в "Странных судьбах" нет конфликта, а вам не кажется, что тут конфликт не между М и Ф, а между МиФ и миром? Не в смысле "нас никто не понимает", а в смысле "как выдержит наша дружба/любовь весь происходящий пиздец"? Как сохранить и друга, и себя, когда вас рвут на части ничуть не менее дорогие вам люди?
Конфликт внутри пары - лишь слабое отражение конфликта внешнего.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тенью, извините, выступает семья Маэдроса, от которой он всячески закатывает глаза

Штампы руссигона - тема отдельного поста с изливанием тонн боли

В том и проблема, что для меня штампы руссингона включают штампы канона, и в руссингонских (слэшных) фиках эти штампы сохраняются до сих пор. Авторы, озабоченные только пейрингом, не стремятся их преодолеть. Та самая бесячая семья и среди них один нормальный, отстранённый агрессивный отец, а ещё (вот вам внешний конфликт) "Ты сделал меня убийцей" (Фингон в Альквалонде) - "Да, сделал, нет мне никакого прощения"... тьфу нафиг как достало. Никакого руссингона не надо, если такие бредни идут к нему в нагрузку.

Отредактировано (2024-09-03 14:07:17)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, которые говорят, что в "Странных судьбах" нет конфликта, а вам не кажется, что тут конфликт не между М и Ф, а между МиФ и миром?

Аноны, как я понимаю, обсуждают не этот текст, а проблемы текстов по пейгингам (и конкретно руссингону) вообще. Но у "Странных судеб" хватает проблем, помимо наличия или отсутствия конфликта.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

в руссингонских (слэшных) фиках эти штампы сохраняются до сих пор. Авторы, озабоченные только пейрингом, не стремятся их преодолеть. Та самая бесячая семья и среди них один нормальный, отстранённый агрессивный отец, а ещё (вот вам внешний конфликт) "ты сделал меня убийцей" (Фингон в Альквалонде)

*смотрит в тред, потом в текст, потом опять в тред*
Мы с тобой, по ходу, читаем разные руссингоны, анон)))
Меня перечисленное тоже бесит, но я встречаю его не так уж часто.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Меня перечисленное тоже бесит, но я встречаю его не так уж часто

Просто я перечислил далеко не всё. Настоящие каталоги самых всратых штампов в отношении канонных событий - Беззвёздная дорога и Закалённая сталь, но для большинства это нормально или даже хорошо. Я, как и прочие, не претендую на объективность.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я нахожу очень трогательными моменты в тексте, когда Маэдрос и Фингон проводят время вместе, думая что это у них такая теплая дружба, а мысли о красоте другого и теплые чувства у каждого односторонние. Они в эти моменты такие большие застенчивые подростки, прячущие свое недодуманное и недочувствованное.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Просто я перечислил далеко не всё

Добавляй, я записываю)) серьезно, если что. У меня к всратым штампам своеобразная любовь.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Никому не интересен внутренний конфликт, который порождает Клятва. Интересно упасть и потрахаться, а это можно сделать без препятствий.

Тем не менее, я почему-то не помню кучи макси про руссингон, где они начинают с того, что падают и трахаются, потом идут в соседнюю локацию и там падают и трахаются, потом ещё вот так трахаются на столе, на скале, на орле. Хотя любовных романов, чей сюжет состоит из описанного чуть более чем полностью, на прилавках жопой жуй, и они вполне себе пользуются успехом. Думаю, руссингон здесь ничем не уступил бы очередной Ахулиэли в объятиях Нахуйходима.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Добавляй, я записываю)) серьезно, если что. У меня к всратым штампам своеобразная любовь

Да, но я не записываю, поэтому навскидку по памяти. Раскаяние Маэдроса за Хелькараксе и как следствие самая отвратительная сцена "передачи короны" в истории - "Закалённая сталь". Целиком не читал и было это давно. "Дорогу" помню лучше и в смысле бесячих штампов она хуже. Например, нолдор не герои (см. Альквалонде конечно), а вот хоббиты Сэм и Фродо - главные герои всея Арды (нолдор, стыдитесь вашей Первой эпохи и равняйтесь на хоббитов). Фингон выходит из Мандоса и первым делом - к Ольве на колени каяться. Но Ольвэ принимает нолдор строго по расписанию суки в очередь. До (не)смешного наивная сцена "взятия" Дориата с няшным Диором и озверевшими перводомцами. Маэдрос в итоге раздавлен чувством вины до потери всякой воли и самоуважения - самое то для перевоспитания феаноринга. И в общем даже непонятно, зачем Фингон его ищет, и находит, и возвращает - любви на фоне всяких непростительных ошибок и цистерн дерьма, которые Фингон наблюдает и рефлексирует, там нет вообще. Это какое-то движение друг к другу по инерции, передающейся авторской волей. Таким образом, даже вечная любовь руссингона лишена смысла и опоры, и становится всратым штампом.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Настоящие каталоги самых всратых штампов в отношении канонных событий - Беззвёздная дорога

*вангует* тебя просто бесит, что там Маэдрос - не неуиноуатый няша, а таки обвинен во всем, что натворил

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

*вангует* тебя просто бесит, что там Маэдрос - не неуиноуатый няша, а таки обвинен во всем, что натворил

А, ну, вот, собственно, и целевая аудитория сего опуса. Ничего не имею против, если что. У всех фломастеры разные, я говорил за себя.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И опять, заметим, анон вместо "не нравящаяся мне трактовка канона" использует "фанонные штампы".
Нет, это не штампы и не фанон.
Это просто прочтение канона.

Вот, допустим, Маэдрос, который переезжается от смерти Фингона и решает, что всё пропало, можно и Дориат разорить - штамп и фанон.
Маэдрос, который няшит ЭиЭ - аналогично.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это просто прочтение канона

Не моя чашка чая. Но главное, во всех руссингонах канон читают одинаково, либо одинаково обходят стороной/замалчивают чувствительные места. А хотелось бы, чтобы и мой чай нашёлся у кого-то. Только и всего.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но главное, во всех руссингонах канон читают одинаково, либо одинаково обходят стороной/замалчивают чувствительные места. А хотелось бы, чтобы и мой чай нашёлся у кого-то.

Не, я понимаю, я не спорю с чашкой чая, чисто с формулировками.
Потому что в нашем фандоме этим "ууу, штампы фанонные" бросаются, как пресловутыми кусками говна, причём как правило речь идет именно не о штампах, а о хедканоне в лучшем случае, в худшем - буквально о не нравящемся моменте из канона.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

причём как правило речь идет именно не о штампах, а о хедканоне в лучшем случае

Вопрос терминологии, но штампы они и есть штампы, в широком смысле. Или обычно стандартизированное прочтение канона с проёбами логики и реализма сочетается с ярким оригинальным сюжетом и свежими трактовками чего бы то ни было, не только канона?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

стандартизированное прочтение канона с проёбами логики и реализма

Ну то есть ты считаешь, что, допустим, Маэдрос, которого мучает чувство вины - это "проеб логики и реализма"?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну то есть ты считаешь, что, допустим, Маэдрос, которого мучает чувство вины - это "проеб логики и реализма"?

Смотря как это сделано. Проёбы обычно системные.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

даже непонятно, зачем Фингон его ищет, и находит, и возвращает - любви на фоне всяких непростительных ошибок и цистерн дерьма, которые Фингон наблюдает и рефлексирует, там нет вообще

Не соглашусь. Фингону без него ощутимо не норм, иначе не полез бы искать. Есть там любовь, просто она считывается между строк и самим Фингоном тоже не вполне осознается.
Но я по поводу "Дороги" уже один раз написал все, что думал, и для себя это гештальт закрыл.
Зато "Дорога" у нас отличный пример руссингономакси, где таки есть сюжет! Несколько упоротый и местами спорный, зато есть.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

где таки есть сюжет

Чудесатый квест, который многих интригует сам по себе.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Можно ссылку?

В "Природе" есть заметка, что наместники Эктелион и Эгалмот названы в честь renowned heroes in the royal lines of old.
А у обоих имён в финальной версии нет квенийского варианта (притом, что в Гондолине разговаривали таки на квенья), этимология только синдаринская (примечания к War of the Jewels, глава про Маэглина, там подробно про видоизменение, и превращение этих двоих из нолдор-номов в синдар).

Это несколько не по теме треда, но я пискну. Мне кажется, Эктелион-синда - все-таки трактовка нескольких разных текстов.
Тем более, "Природа"-то появилась недавно, я так понимаю, фаноны сложились до нее. А "королевские семьи древности" может быть не вполне точным обобщением в кратком примечании о другом (я несколько неточностей такого рода знаю в поздних текстах, например, у кого из каких народов есть предки).
А заметка об именах звучыит буквально так. (Перевод не мой, хотя и нигде, кажется, не вывещенный) Она замутная и сугубо филологическая, вот вам пруф.

▼Скрытый текст⬍

Эти имена также взяты из первоначального ПГ, но хорошо звучат и к тому же уже появились в печати. Это поздние распространенные формы архаичных Эгамлот [Ægamloth] и Эгтелион [Ægthelion]. Обратить внимание: про амлот [amloth] сказано (где?), что это, вероятно, не с[индарин]. Кв. *ambalotse [амбалотсэ], «вздымающийся цветок» отсылает к цветку или цветочной эмблеме, которая крепилась к верхушке высокого … шлема. Таким образом, имя означает «заостренная эмблема на шлеме».
Имя Эктэлион должно быть аналогичной производной от Эгтэлион. Последний элемент — это дериват от корня стэль [stel] со значением «оставаться прочным». Форма с префиксом, повторяющим сундому, — эстэль, — использовалась в квэнья и синдарине в значении «надежда» — т.е. определенное умонастроение,
неколебимость, неизменность в стремлении к цели; обладателя такого настроя трудно разубедить, он вряд ли впадет в отчаяние или откажется от своей цели. Основа без префикса, стэль-, дала [? глагол в с.] тэль [thel] — «намереваться, иметь в виду, иметь целью, решаться, желать». Отсюда кв. ? тэльма [þelma] «устойчивая идея, ..., желание».
Неразборчивое слово во фрагменте «высокий… шлем» — возможно, «архаический».

*

Я всегда подозревал, что Келегорм в своей семейке приемный 

У Келегорма fair hair и это не обязательно золотые, он может быть в бабку Мириэль.
А вот про golden hair в каноне однозначно указано, что это ваньярская черта и дом Финарфина этим выделялся.

В Лэйтианской главе Сильма именно конкретно было "Золотыми были его длинные волосы". Кристофер убрал фразу.

*

Фингон ответственен за кучу дел, начиная от заботы о своих васссалах и заканчивая подготовкой к Ниенор

Анооооон, я понимаю, что это очепятка, но всё-таки.... 

Фингон/Морвен? Какой пейринг пропадает!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анонам с руссингоном: конфликт нужен не для эмоциональных качелей, а для развития. Чтобы получился сюжет,

Первое третьему не мешает, а у текста несколько пластов, не только сюжетный.

но и на уровне духовной эволюции персонажей внутри себя)

У героя может не быть никакого духовного изменения, это вообще не обязательно для художественного произведения. Особенно жанрового. Ну какое изменение у Шерлока Холмса? Питера Блада? Роршаха? Никаких компромиссов даже перед лицом Аппокалипсиса (с) - иногда не-изменение персонажа - это фишка произведения, а не недостаток. Сэм тоже никак не меняется, он раскрывается - это другой механизм.

У Берена и Люитэн не было конфликтов внутри пары. У них был конфликт между их собственным желанием быть вместе, и условием, поставленным Тинголом.

Прекрасная история. А теперь давай прикинем, сколько фиков написано по самой паре, без привлечения вот этого мощного и красивого каноничного сюжета в каком-либо виде или части. Горит ли фандом этими отношениями?

Никому не интересна победа над Морготом. Никому не интересно добывание Сильмарилов. Никому не интересен внутренний конфликт, который порождает Клятва. Интересно упасть и потрахаться, а это можно сделать без препятствий.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А теперь давай прикинем, сколько фиков написано по самой паре...Горит ли фандом этими отношениями?

Вообще если учесть, что фандом традиционно сильно не любит гет и ещё больше не любит гет с людьми, которые не селф-инсёрт, то довольно немало. Больше из канонного гета - только Феанор/Нерданэль, по очевидным причинам.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Больше из канонного гета - только Феанор/Нерданэль

И даже про них ни одного значимого макси