Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Чего так сразу-то?

А разве ещё что-нибудь есть?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А разве ещё что-нибудь есть?

Ну да.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анону с "неправильным Феанором" стало стыдно и он и снёс всё, что написал о "Глубже недр". Прости, автор - анон дурак.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анону с "неправильным Феанором" стало стыдно и он и снёс всё, что написал о "Глубже недр". Прости, автор - анон дурак.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Про маленькие тексты-предшественники ДСП.

Спасибо за наблюдение, анон, наглядно. Образ и фанон Эльмо, как и образ Саэроса, похож на ДСП. Если автор рассматривал персонажей, то этих двоих рассмотрел давно. Но это если автор тот же.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А угадайка авторства текстов этой ФБ сдохла, да? (

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А угадайка авторства текстов этой ФБ сдохла, да? (

Она же в основном треде.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А угадайка авторства текстов этой ФБ сдохла, да? (

Начнёшь - оживет!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну ощм всё-таки внесусь.
Я знаю, что финал слит - по факту, текст оборван недописанным - но мне интересно, насколько удались оригинальные персонажи, насколько читается основная мысль текста и пожалуй насколько ненавязчивыми вышли авторские фаноны
https://ficbook.net/readfic/0189bdb1-64 … dc909e1d45

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, а сколько у тебя килослов? По фикбуку что-то непонятно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, а сколько у тебя килослов? По фикбуку что-то непонятно.

Тридцать

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон с внесенным фиком, я помню твой ник! Это же у тебя отличное макси по Мартину про то, как дети Таргариены воспитывались у Старков? 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это же у тебя отличное макси по Мартину про то, как дети Таргариены воспитывались у Старков

Да, у меня))

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, а сколько у тебя килослов? По фикбуку что-то непонятно.

Тридцать

Я почитаю, если будет что сказать, скажу. Но не прямо сейчас. Нужно прочитать, подумать и написать. Это не на один вечер.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как и обещал, мои предположения, почему руссигоновый макси написать так сложно.
Ворнинг: лютая вкусовщина, упоминание других канонов и пейрингов, нелинейное повествование, растекание белок, токсичный автор (это я).

▼Скрытый текст⬍

Существует масса вариаций отношений в шипперстве. Лав-хейт, учитель-ученик, господин-слуга, друзья и т.д. Мой любимый – друзья, тру-бро, "мы спина к спине у мачты". То, что на дослэшном уровне пишут бромансом. Руссигон у нас попадает как раз в этот тип отношений. Фингон и Маэдрос – друзья, без разного рода дополнительных эмоциональных обвесов. Естественно, упав в канон, я их яростно зашипперил. Для поддержания горения, естественно, я пошел читать фики. Читал я их, читал, читал и бросил. А потом перестал шипперить руссигон и теперь не открывают даже по большим рекомендациям. Я знаю, что там увижу. Однажды во время очередного срача за заебавший руссигон, я подумал, а почему выступаю на противоположной стороне когда-то любимого пейринга? Почему я так быстро от него устал и перегорел, ведь не прошло и пары лет.

Мы все тут знаем, что важной частью годного художественного произведения размером больше мини на ФБ является конфликт. Конфликт – это не когда все ссорятся, орут, бьют тарелки и делают вид, что они герои сериала Нетфликса. Бесконфликтный гладкий сюжет, бесконфликтные отношения хороши на коротких расстояниях, когда нужно прижать немного флаффа к сердцу и поплакать от счастья. На длинных дистанциях, а макси – это длинная дистанция, нужны эмоциональные качели. Ровный эмоциональный тон в макси будет звучать как мелодия одной тональности. Утомительно.

Конфликт – слово, которое шипперы боятся как огня, особенно в пейрингах друзей. Хорошо, что они боятся только слова, а не сути. Но только не авторы руссигона. Это абсолютно безопасный пейринг с совершенно безопасными персонажами. Утомительно безопасный и предсказуемый. Нет, мы знаем, что в итоге персонажи поебутся либо в кадре, либо за кадром, ради этого и читаем. Но даже по пути в койку нас не ждут какие-то серьезные неожиданности, вызовы и препятствия.

Попробую объяснить на других примерах. Вот есть в фандоме Магистра чэнсяни – пейринг двух друзей, тру-бро. (сложные подробности каноничных отношений тут ни к чему). В хороших текстах за ними наблюдать очень интересно, у них горит и полыхает, но не только потому что они срутся. Дело в том, что это очень разные люди, с разным характером, разными принципами и ценностями. Между ними всегда есть напряжение. Им приходится взаимодействовать не только с позиции уруруру и полного слияния. Проблемы у них не только в том, заметит ли возлюбленный томный взгляд и как же ему признаться. Последнее мило только первые десять фиков. Дальше хочется большего разнообразия в сюжетах. Кстати, у руссигона проблема в том числе и в сюжетах. Простого пейрингового взаимодействия в жанре бади-муви, например, у него нет.

Тут мне можно возразить, что чэнсяни с ног до головы прописанные перосонажи с хорошо прописанным взаимодействием. От руссигона у нас в каноне пара абзацев на двоих, что же авторы могут сделать? Приходится работать с тем, что есть. Но тут уже возражу я. В бытность мою нарутофанатом пошипперивал я дружеский пейринг Райдо/Генма (пиздец я старый). Это пейринг персонажей, у которых была только внешка и статы. Это были персонажи полностью придуманные фанатами. Причем придуманы они были разными. Да, там были вариации, но это были персонажи с разным темпераментом, разным отношением к отношениям и жизни и иногда с очень разными ценностями. То есть, фандомное коллективное бессознательное достраивало образы и отношения, с которыми можно стоить эмоционально напряженные отношения. Повторю еще раз, эмоциональные качели – это не про ссоры возлюбленных с убеганием в ночь глухую без шапки, это про необходимость договариваться и искать компромиссы.

Когда текст большой, очень важно выдержать не только сюжетную динамику, но и динамику в отношениях персонажей. А руссигон как пейринг ее вытянуть не может. Напряжения нет. Просто не на чем гореть  и искрить, давать движухи. Особенно это заметно, когда текст чисто пейринговый. В сюжетных фиках это можно попробовать скрыть за внешними событиями. 

Дело в том, что в руссигоне Фингон и Маэдрос – это персонажи одного типажа. Ну может иногда Фингон пошиложопее будет. У них нет выраженной разницы темпераментов. У них одинаковые устремления. Одинаковые ценности и приоритеты. У Маэдроса разве что в окружении иногда бывают утомительные братья-ебанаты и говно-отец. Фингон так вообще сирота одинокая. То есть, даже в отношениях с другими персонажами они не могут раскрыться по-разному. В итоге получаются одинаковые персонажи, одинаковые отношения, одинаковые эмоции и ощущения текстов-сурков. Как будто читаешь одно и то же по кругу.

Теперь коротко к макси. Макси – типичный представитель руссигона по крайней мере по началу, но я уверен, что сюрпризов там нет. Будь он в несколько раз короче, зашел бы аудитории со свистом, как и все миники по пейрингу. Даже в самые напряженные каноничные моменты Непокоя текст ровный и безопасный. Такое ощущение, что и Маэдросу, и Фингону вся эта движуха нахрен не сдалась и они такие стоят в сторонке с недоумением. Ну, наверное, надо перестать общаться. Ну ок. Подождем, пока всех попустит. Дальше текст в принципе такой же гладкий. Можно ли переживать за отношения и за то, как персонажи будут преодолевать? Нет, потому что преодолевать нечего, разлада нет, собственных амбиций нет, в конфликте между фракциями они не участвуют. Мирно разошлись, мирно сошлись. Типичный руссигон. Кому-то заходит, а моя флаффная кнопка давно сломалась и потеряла чувствительность в этом месте.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Интересная гипотеза, анон, спасибо. Возможно, проблема в том, что руссигон часто пытаются выписать как образец Максимально Здоровых Отношений. Фингон всегда няша, а Маэдрос в фичках отвечает за троп Единственный нормальный человек эльф (среди придурков). Поэтому и отношения у них должны быть абсолютно идеальными, когда полностью совпадают по всем параметрам и "смотрят в одну сторону" (с)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как и обещал, мои предположения, почему руссигоновый макси написать так сложно.

У меня бы не получилось так точно сформулировать.
Я тоже раньше шиппил руссингон, но постепенно охладел и теперь вовсе не перевариваю. Хотя я грешил на передоз )))

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как и обещал, мои предположения, почему руссигоновый макси написать так сложно.

Интересная тема, я раньше не задумывался, но сейчас - да, хотя пришёл к немного другим выводам. Наверное, для меня всё иначе. Прежде всего, за два года руссингон нисколько не приелся.

▼Скрытый текст⬍

Идеального макси нет, но есть мини, драбблы и просто вкусные фаноны, арты и накуры. МиФ мне не надоедает и не устает радовать именно своей бесконфликтнотью. В конфликты, и даже каноничное расставание в период Непокоя, я не верю, и их наличие в сюжете воспринимаю как натяжку, высосанную из пальца, и явный минус. Потому что напряжения и интриги хватает и вокруг героев, стабильные отношения внутри пары - не скука, а маленький оазис покоя и порядка в сердце бури, необходимая константа. И в этом, кстати, авторы обычно не подводят (хотя, новый макси, и тут отличился).

Самый частый минус - недостоверная, слабо и неверибельно прописанная психология, окружение и вообще житьё-бытьё в сеттинге. Автор не знает, о чём пишет. Слэш часто воспринимается как несерьёзный жанр, который ещё совсем недавно мог даже повредить репутации, и серьёзные опытные авторы за него не берутся. Берутся новички и дети. За редким исключением. Особенно в англофандоме, но там вообще берутся все за всё, планка качества снижена и так до плинтуса, а восприятие канона очень шаблонно и поверхностно. Плюс, притащить в фик по Толкину специфику своего реала и психологию, и представление о жизни какой-нибудь американской школьницы - норма. И поскольку в ру-фандоме слэша гораздо меньше, то и у читателей, и у авторов представления о нём основаны на англоязычных образцах. Есть получше, есть похуже, но в принципе всё это не моё, и я вижу недостатки этих попис, но именно их наверное берут за образец начинающие авторы. А в макси недостатки просто более заметны.

Канон и связанные с ним фаноны, как это подаётся обычно в слэшных фиках, которые в этом смысле наиболее заштампованы и консервативны - тоже боль. Преступные феаноринги, плохой папка Феанор, покаяния и унижения неправильных героев и облизывание правильных - это всё застыло в руссингонах как муха в янтаре. В канонных макси без канонных событий не обойтись, и каждый их воспроизводит как умеет, а зачастую просто транслирует старые фаноны, ведь вкапываться, переосмыслять канон автору не интересно, его цель - любимый отп. А меня, помимо руссингона, в нашем фандоме и каноне интересует ещё много чего, и хочется встретить в авторе хотя бы частичное понимание. И даже сам руссингон - это не столько слэш, сколько сами персонажи, их окружение, семья, судьба в широком смысле.

Но всё же хочется закончить на хорошем, и среди макси я бы взял за образец всё тот же Новый Валинор. Да, он часто упоминается (ну а что, если больше нечего), да, он может быть не идеален, там минимум канона, это постканон, вообще аушка, и даже не слэш как таковой, максимум - преслэш, и он прекрасен.

Отредактировано (2024-09-03 01:37:50)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если бесконфликтность - приговор пейрингу, то, кажется, из пейрингов первой эпохи выживут немногие. Ну, Феанор с Финголфином и Мелькор с Сауроном, например. А какой конфикт у Глорфинделя с Эктелионом или у Турина с Белегом? (Ну один другого убил, но после этого пейринга уже не было, - и не то что он собирался!)

Впрочем, я дженовик и рассуждаю от балды, имейте в виду!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если бесконфликтность - приговор пейрингу, то, кажется, из пейрингов первой эпохи выживут немногие

Ну вот да. Или что, весь мир летит к чёрту, но давай ещё между собой посрёмся, а то читатель заскучает?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я не слэшер (ну, почти), я анон-с-Волчонком, но мне кажется, я понял, о чём тот анон и где проблема.
А она в великом и бессмертном "если им похуй, почему мне должно быть не похуй". Это, конечно, театральная максима, но она и к текстам, кажется, вполне относима.
То есть, в руссингоне главным героям (и тумбочкам вокруг) обычно есть дело до, ну, руссингона.
Всё остальное, включая скалу, Непокой, семейные проблемы и лично Моргота - им до лампочки, это фоновые украшения. Максимум повод красиво пострадашкать, но опять-таки - вокруг всё тех же отношенек.
Которым не просто ничего не угрожает, они вообще сжирают всё и вся и никак не развиваются.

Взять те примеры, которые привел анон выше.
Вот Турин/Белег - тут же шикарное поле для конфликта. Не битья тарелок об голову друг друга, нет, нормального литературного конфликта, разум вс чувства, долг вс страсть и всё такое: например, Турин у нас обиженка и горит всей жопой, а Белег взрослый и умный и понимает, что с бандюганами каши не сваришь и хорошо бы вернуться домой. И Дор Куартол не так чтоб бесконфликтно нарисовался, это и в каноне так, собственно. И вот, пожалуйста, какое-никакое, а развитие, конфликт, история.

Садовник с Водопроводчиком - опять же, они из разных миров. Садовник у нас валинорский эльф, и судя по светлым волосам - с ваньяр в родне. А Водопроводчик - местный синда, совсем другая культура, другое всё. И вот они как-то пересеклись и вместе строят тот самый Гондолин с его квенийским разгулом. А так ли уютно Водопроводчику в этой реплике чужой ему страны? А как Садовник будет на этот неуют реагировать?

Это чисто навскидку - и заметьте, работает в дружбе ровно так же, как в пейринге.
Так вот, в руссингоне этого просто нет. Максимум конфликта - хрестоматийное "да он не может любить меня! - да я люблю тебя!". Ну, или злые гомофобы из-под шкафа вылазают.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

МиФ мне не надоедает и не устает радовать именно своей бесконфликтнотью. В конфликты, и даже каноничное расставание в период Непокоя, я не верю, и их наличие в сюжете воспринимаю как натяжку, высосанную из пальца, и явный минус. Потому что напряжения и интриги хватает и вокруг героев, стабильные отношения внутри пары - не скука, а маленький оазис покоя и порядка в сердце бури, необходимая константа.

Ты это я, анон.

Впрочем, я верю и в конфликты, и в расставание в некоторых вариациях, если мне нужно Больше Драмы, но конфликты всегда улаживаются. Это мой любимый тип пэйринга - броманс, переходящий в романс, и все "чисто пэйринговые" фики со скандалами, битьем посуды и брачными играми "угадай, на что я обиделся и как тебе надо извиняться" вызывают отторжение. Полагаю, у тех, у кого стабильные отношения между героями вызывают скуку, просто иные вкусы - и это нормально, черт возьми, мы все разные.

Что касается якобы невозможности внести движуху в большой текст, если между героями нет конфликта. Конфликт двигатель сюжета, безусловно. Но конфликт не обязательно должен быть между главными героями, если на минутку вылезти из спальни, там что, вокруг конфликта мало? Там мир рушится, иногда в буквальном смысле. Конфликт может быть с врагами, с друзьями, с окружающей средой, с самим собой, в конце концов. Мне вот хочется читать про то, как ОТП спиной к спине преодолевает трудности, от неприятия отношений родней (не потому что гомофобия, а потому что отцы в контрах, вообще-то) до атаки разумного цикория, а не про то, как они на пустом месте разосрались, потому что читателю конфликт нужен.

И я не могу согласиться с аноном, утверждающим, что Фингон с Маэдросом персонажи одного типажа. Типаж "симпатичный эльф, одна штука" у них, конечно, совпадает, все остальное - диаметрально противоположно. Католик и атеист, герой и антагонист (да-да, сыновья Феанора на полставки работают антагонистами в сюжете Сильма, извините), тактик и стратег, свет и тень, и т.д. Блин, ну они же разные!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мне вот хочется читать про то, как ОТП спиной к спине преодолевает трудности, от неприятия отношений родней (не потому что гомофобия, а потому что отцы в контрах, вообще-то) до атаки разумного цикория

Так это и есть конфликт, анон. Не битьё посуды, а какой-то вызов, который персонажи преодолевают и что-то из этого выносят.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Садовник с Водопроводчиком - опять же, они из разных миров. Садовник у нас валинорский эльф, и судя по светлым волосам - с ваньяр в родне. А Водопроводчик - местный синда, совсем другая культура, другое всё.

Я практически не читаю глотелионы, и, видимо, не зря, судя по разгулу фанонов оттуда В каноне оба были нолдор как нолдор...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Так это и есть конфликт, анон. Не битьё посуды, а какой-то вызов, который персонажи преодолевают и что-то из этого выносят.

Совершенно согласен, это конфликт. В процитированном абзаце речь шла о внешнем конфликте в противовес внутреннему, на нехватку которого указывали выше)