Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Скажу, как я вижу там отношения Белега и ПД. Дориат был с самого начала враждебен, и Белег был на переднем крае этой политики (он реально гадил, гадил сильно, и гадил первым), а феаноринги всегда были готовы к сотрудничеству. Это не мои тараканы - это буквально следует из текста.

Аноны в треде, все так считаете?

Нет. Потому что здесь любимое явление ряда анонов "феаноринги в белом".
Я реально не понимаю, почему идея, что у каждого свои интересы - и у Тингола, и у ПД, - так сложно приживается.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я реально не понимаю, почему идея, что у каждого свои интересы - и у Тингола, и у ПД, - так сложно приживается.

Потому что первую крупную подлянку (в Таргелионе) устроил Белег. Это прямо подтвердил автор. Т.е. Дориат первым начал именно нечестную игру. Высылку чужих агентов после Нарготронда тоже первым начал Дориат и был готов наращивать эскалацию, если бы не ответ Маглора. И к чему они пришли? Очевидно, такая политика была глубоко ошибочна и не отвечала интересам самого Дориата в первую очередь. Тут мы видим перелом.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Фэйспалм. Конечно, нет.
В рассуждениях про "изначальную враждебность" надо начинать с Альквалондэ. Потом вспомнить недоумение Тингола насчет "это же внуки Финна, я бы принял их как родных! Почему они приезжать не хотят?"
А потом то, как правда всплыла - ПОЧЕМУ.

И Тингол устроил истерику, как базарная баба. Хороший политик, ничего не скажешь. Тогда как кризис надо исправлять, а не усугублять. Именно усугублением кризисов занимался Дориат по инициативе Тингола всё это время. Но враг появился оттуда, откуда не ждали. Какая досада, ПД не виноват. И в результате самого Тингола не стало, и наконец пришла пора собирать камни.

Отредактировано (2024-08-13 13:16:34)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

кризис надо исправлять, а не усугублять.

Как только начал исправлять - его по лбу и тюкнули.

Насчет "а Дориат первый начал" - можно и диалоги из глав про Таргелион процитировать, кто там чего первый причинял. Конфликт интересов, да-да.

А теперь скажи, анон: как Тинголу ПРАВИЛЬНО надо было отреагировать на новость о том, что внуки Финна убили тэлерей?

Отредактировано (2024-08-13 13:21:49)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А теперь скажи, анон: как Тинголу ПРАВИЛЬНО надо было отреагировать на новость о том, что внуки Финна убили тэлерей?

Нет ничего проще. Прежде всего, выслушать другую сторону. Тем более, если ему так дороги "внуки Финна". В каноне - нет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Конфликт интересов, да-да.

Именно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я реально не понимаю, почему идея, что у каждого свои интересы - и у Тингола, и у ПД, - так сложно приживается.

Тут на форуме-то не могут постичь, что у каждого свой угол обзора и свой интерес. А вы о высоких материях...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Нет ничего проще. Прежде всего, выслушать другую сторону.

Родственников поубивали, скрыли это, а когда выяснилось, то родственникам убитых надо было проявить понимание и вызвать ПД на деликатный разговор?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Насчет "а Дориат первый начал" - можно и диалоги из глав про Таргелион процитировать, кто там чего первый причинял. Конфликт интересов, да-да.

Кажется, это пропускают мимо. Ну там было что-то про попытки поссорить Дориат с гномами, перехватить торговлю и создать  опасные для Дориата условия, но феанорингам можно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как только начал исправлять - его по лбу и тюкнули.

Иначе говоря, раскол между ПД и Дориатом был всю дорогу выгоден злому айну. Но айну был не прав - это ясно в финале. Значит, раскол с ПД - неверный путь. Просто Тингол поздно спохватился. И это снова вывод из текста. "Мы от диалога не закрывались" - это слова Маэдроса.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Прежде всего, выслушать другую сторону.

Другая сторона так и не приехала объясняться. Отговорилась, что занята.

Тем более, если ему так дороги "внуки Финна". В каноне - нет.

Тут вам не канон.
Иди, договорись с людоедами. Войди в положение.

Отредактировано (2024-08-13 13:50:56)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Другая сторона так и не приехала объясняться. Отговорилась, что занята.

Нет, Тингол сам обрубил возможность диалога со своей стороны, как только узнал полуправду. Будто этого и ждал. В каноне это было логично - он невзлюбил нолдор сразу, и Альквалонде было удобным предлогом. А тут с этими "внуками Финна" немного не вяжется. Но так или иначе, история рассудила и всё расставила по местам. Тингол поплатился (к сожалению)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, а вы уверены, что вы по теме литкружка? Просто обсуждение фиков вроде не сюда.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Надо было войти в положение, пригласить ПД в Дориат, встретить, пожалеть, а еще лучше заранее прийти к выводу, что телери сами виноваты.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Надо было войти в положение, пригласить ПД в Дориат, встретить, пожалеть, а еще лучше заранее прийти к выводу, что телери сами виноваты.

Ты уже даже не притворяешься, что фик обсуждаешь

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Кажется, это пропускают мимо. Ну там было что-то про попытки поссорить Дориат с гномами, перехватить торговлю и создать  опасные для Дориата условия, но феанорингам можно.

Нет, не пропускают. По крайней мере, не все ) Но есть разница - кто, когда и в каких обстоятельствах это говорит. Более того, читатель не видит этого, он это слышит от расстроенного, на нервах, Белега, который хочет доказать свою правоту женщине, с которой оказался на разных сторонах. Притом Белег в этот момент однозначно не находится в сильном положении - он оправдывается, зло и довольно грубо после очень, очень некрасивого морально поступка. Что из перечисленного реально было, а что Белегом натянуто - очень большой вопрос. По сути там основное обвинение: вы, нолдор, перетягиваете к себе гномов, на которых зиждется большой кусок экономики и безопасности Дориата. Но в реальности что может стоять за этим обвинением? Действительно злые козни феанорингов или нормальное развитие событий, когда нолдор устанавливают дружеские связи с гномами, предлагают им хорошие условия? И в чем именно вина нолдор? Что, им с гномами не дружить? Что, им надо предлагать условиях хуже, чем предлагает Дориат, только ради того, чтобы Дориат не обиделся?
В той сцене Белег вовсе не объективен и доверие к его словам не особо много. Будь там врезка флэшбека про перехваченные контракты, про то, что нолдор это делают специально с целью задушить Дориат, то и отношение к словам Белега было бы иным.

В общем, здесь явно конфликт интересов двух сторон. Ни одна из сторон не является сволочью, но интересы у них прямо противоположные, и тут нужна добрая воля обеих сторон,чтобы найти компромисс. Доброй воли не нашлось. Более того, нашелся первый в истории, как я понимаю, шпион, внедрившийся в чужой народ, обманувший кучу доверившихся ему эльдар.

Отредактировано (2024-08-13 14:06:21)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон не поленился залезть в главу "7-13" за большой цитатой. Чтобы не по памяти, а дословно.

"Долгое время Тингол (да и весь Дориат с ним) никак не мог понять, в чем дело. Ходили слухи, попадались крупицы информации, но ясности не было никакой.
      — Это же внуки Финна! — только удивлялся Тингол. — Я бы принял их как родных!
      Но те от гостеприимства отказывались, отговаривались заботами войны и мира, а по большей части уклончиво молчали (как Маэдрос и его братья) или уходили от прямых расспросов (как внуки Олу). Некоторым, Белегу в частности, было очевидно: дело нечисто; иные — возмущенно отрицали любые подозрения. Большинство пожимало плечами.
      — Ты же знаешь, я никогда не понимал вашей с Финном великой любви, — как-то ударился в рассуждения Саэрос и сделал вид, что не заметил брошенного и Маблунгом перехваченного яблока, — поэтому, что его выводок держится подальше, меня только радует. Но признай! расселились-то они самовольно! Творят что хотят! Ты о последствиях подумай. Поизучай расчеты — вместо весточек заморских…
      Тингол даже не стал кидать второе яблоко — всё отмахивался."
...
"Кровь Альквалондэ выступила, несмотря на все попытки ее скрыть, и многие тогда просто опешили. Тингол сначала отказывался верить, затем — принять, а затем смириться. Только потом уже впал в ярость."

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Иди, договорись с людоедами. Войди в положение.

Нолдор не были людоедами. В этом твоя ошибка. Тингол не воспринимал их как людоедов, иначе б и ТД нихрена б в Дориате не прижился. Но вот сделать шаг навстречу не-людоедам Тингол не смог. Как иПД не смогли сделать такого же шага навстречу и объясниться напрямую.
Ни Тингола, ни ПД на это не хватило.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я обсуждаю, мне для обсуждения нужно понять, какие точки зрения разделяют аноны в треде. Нет смысла говорить о трактовке сцены и подводок к ней с тем, кто искренне считает, что ПД не в чем себя винить, а Дориат беспричинно гадит. Для меня это история о том, как разные стороны должны прийти к согласию в общих интересах, даже если это всем неприятно и чем-то придется поступиться. И Белег, и ПД это осознают и делают шаги навстречу.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И Белег, и ПД это осознают и делают шаги навстречу

Однако, именно ПД никогда "не закрывался от диалога", именно ПД принимал к себе всех, в т.ч. дориатцев, отчего и стало возможным предательство в Таргелионе.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Однако, именно ПД никогда "не закрывался от диалога",

Это просто слова. Никаких уточнений, в чем это выражалось, нет. Есть только регулярные письма с требованием вернуть сильм.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это просто слова. Никаких уточнений, в чем это выражалось, нет. Есть только регулярные письма с требованием вернуть сильм.

Но за забором во всех смыслах Дориат. А диалог очевидно касался и всего предшествующего периода тоже.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

читатель не видит этого, он это слышит от расстроенного, на нервах, Белега, который хочет доказать свою правоту женщине, с которой оказался на разных сторонах. Притом Белег в этот момент однозначно не находится в сильном положении - он оправдывается, зло и довольно грубо после очень, очень некрасивого морально поступка. Что из перечисленного реально было, а что Белегом натянуто - очень большой вопрос. По сути там основное обвинение: вы, нолдор, перетягиваете к себе гномов, на которых зиждется большой кусок экономики и безопасности Дориата.

Белег расстроен и на нервах? Он же эмоций не испытывает. А перечисляет достаточно конкретно шаги к отрезанию Дориата от торговых связей с гномами. Не просто выгодные условия для нолдор.

Отредактировано (2024-08-13 14:19:44)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Он же эмоций не испытывает

???
С чего ты взял? Он ещё как эмоционален.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Он же эмоций не испытывает

???
С чего ты взял? Он ещё как эмоционален.

В прошлом обсуждении так считали, главный герой и текст лишены эмоций.