Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Толкин уважает если не всех, то большинство своих персонажей. И Голлума, и Гриму, и троллей в Хоббите.

Голлума - допустим. А уважение к Гриме и троллям в Хоббите откуда видно?

Я не знаю, как это объяснить, нужно хотя бы в текст заглянуть, но нет ощущения, что Толкин отыгрывается на персонажах. Думаю, это и есть своеобразное уважение. Автор создает всех своих персонажей, в основе плохих поступков авторский замысел, но они все по-своему ему дороги, поэтому не может быть хейта. Это касается темы Творца, о которой мы как-то говорили.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Толкин уважает если не всех, то большинство своих персонажей. И Голлума, и Гриму, и троллей в Хоббите.

Голлума - допустим. А уважение к Гриме и троллям в Хоббите откуда видно?

Никто не рождается злым (с) Точка. А Грима тоже персонаж трагический на самом деле. Блин, у Толкина когда любой персонаж попадает в фокус, даже орки, они живые, а не плоские картонки с надписью "злодеус злей".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Про Гриму Эовин говорит, что он был воином Рохана. Это потом пошел по наклонной. И талантом он не обделен, его можно представить трагической фигурой. То же Мима, про Горлима. Может быть, к Саэросу нет такого внимания, он неприятный персонаж и человеконенавистник, но можно понять по какой причине, к тому же он советник короля, наверное, чем-то это место заслужил.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

. Может быть, к Саэросу нет такого внимания, он неприятный персонаж и человеконенавистник, но можно понять по какой причине

Если я не ошибаюсь, то он сначала не любил людей просто, а потом Толкин прописал ему дружбу с Даэроном как причину неприязни. Это как с Куруфином. Толкин пытался делать всех персонажей более сложными, даже если изначально они задумывались как антагонистические функции в сюжете. То есть, понимание такой необходимости у него было. Он, может, не до всех дошел. Но шел уверенно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если я не ошибаюсь, то он сначала не любил людей просто, а потом Толкин прописал ему дружбу с Даэроном как причину неприязни. Это как с Куруфином. Толкин пытался делать всех персонажей более сложными, даже если изначально они задумывались как антагонистические функции в сюжете.

Тогда тем более. Это процесс погружения в персонажа, изучения его глубины. Потому что злодей ради злодейства примитивен, а у Толкина главгады Моргот и Саурон имеют свои объяснимые мотивы падения.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Автор создает всех своих персонажей, в основе плохих поступков авторский замысел, но они все по-своему ему дороги, поэтому не может быть хейта.

В этом и дело. Фандомный автор не может во всём ориентироваться на автора-творца. Ну, то есть, с точки зрения условного читателя не может, а ему самому никто не запретит конечно. Ведь герои для создателя одновременно любимые создания и нужные фигуры на доске, которые служат его авторскому замыслу. Но эти же герои для фандома - друзья, братья, дети, супруги, лорды, короли. Ни в коем случае не пешки, они всегда важнее любого замысла. А если и участвуют в игре, то против условной команды своих же "коллег". И автор для такого читателя - игрок команды, своей или чужой. Хороший, умеющий в литературу автор стремится быть над схваткой и двигать фигуры на доске, и уважать всех одинаково, но иногда (часто) читателю хочется просто попасть в свою команду и оторваться от души. А уважения к любимому герою как с ценной шахматной фигуре мне не надо, и к нелюбимому тоже.

Отредактировано (2024-07-21 21:24:49)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

но иногда (часто) читателю хочется просто попасть в свою команду и оторваться от души.

И это тема для основного треда. Мы все уважаем чужие желания, но в литкружке все же не о кинках в широком смысле,  а о том, как делать тексты лучше. Хотя я бы, кстати, и о кинках поговорил. Как писать, в том числе дженовые, чтобы дроч был виден не так откровенно.

Отредактировано (2024-07-21 21:27:34)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

а о том, как делать тексты лучше

Тогда не надо здесь в литкружке указывать на неполученный лайк за то, что этот самый лучший текст играл не за ту команду. Я не к тебе лично, анончик, но претензия же выдвигалась кем-то.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ни в коем случае не пешки, они всегда важнее любого замысла

Что?
Прости, я не поняла, анон. Ты хочешь сказать, что для фандомного автора персонаж всегда важнее замысла? Но... почему? И уж точно не для всех

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

я бы, кстати, и о кинках поговорил. Как писать, в том числе дженовые, чтобы дроч был виден не так откровенно.

А зачем?
Не задаваясь вопросом, что такое "дженовый кинк" (подозреваю, что это родственник "дженового пэйринга" и других оксюморонов), я предпочту читать кинк в исполнении автора, который на этот кинк подрочил. До, после или в процессе написания, не суть важно, но если автора прет, он тащится от кинка и это заметно, я не считаю, что это плохо. Когда с умным лицом и оттопыренным мизинцем описывают то, что не прет, самая горячая сцена на выходе может оказаться скучной и пресной.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А зачем?

Хочется.

Когда с умным лицом и оттопыренным мизинцем описывают то, что не прет, самая горячая сцена на выходе может оказаться скучной и пресной.

Я говорил об обратном. Когда так хочется подрочить на кающегося Маглора, что готов извалять его в прахе у ног всех мимокроков, но понимаешь, что надо остановиться на чем-то приличном. И ради эру, не надо доебываться, зачем останавливаться. Хочется.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты хочешь сказать, что для фандомного автора персонаж всегда важнее замысла? Но... почему?

А где я это сказал вот прямо этим порядком слов? Фандом сродняется с героями, которые переходят из сюжета в сюжет, а не наоборот.

Отредактировано (2024-07-21 21:56:11)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты хочешь сказать, что для фандомного автора персонаж всегда важнее замысла? Но... почему?

А где я это сказал вот прямо этим порядком слов? Фандом сродняется с героями, которые переходят из сюжета в сюжет, а не наоборот.

Ты сказал другим порядком слов, но смысл этот же?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И ради эру, не надо доебываться, зачем останавливаться. Хочется.

Как анон, которому кающийся феаноринг - самый неприличный сквик, могу сказать, тут либо уж не начинать вообще, либо - не останавливаться, раз уж начал-то, и это для тебя в кайф 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты сказал другим порядком слов, но смысл этот же?

Ну если для тебя, как автора, "фандом - это я", то - да)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как писать, в том числе дженовые, чтобы дроч был виден не так откровенно.

Хорошая тема, давайте обсудим.

Не задаваясь вопросом, что такое "дженовый кинк" (подозреваю, что это родственник "дженового пэйринга" и других оксюморонов),

Я это понимаю как любую цепляющую деталь или элемент сюжета. Тот же вхумп чем не кинк.

я предпочту читать кинк в исполнении автора, который на этот кинк подрочил. До, после или в процессе написания, не суть важно, но если автора прет, он тащится от кинка и это заметно, я не считаю, что это плохо. Когда с умным лицом и оттопыренным мизинцем описывают то, что не прет, самая горячая сцена на выходе может оказаться скучной и пресной.

О, ты в точку попал. Я принципиально разделяю, когда автора прет, и когда он откровенно дрочит. Для меня разница в том, что в первом случае чувствуется чистое вдохновение, автор оживляет предмет своего интереса и тот оживает. Во втором случае дроч часто сводится к рассказыванию, механическому перечислению того, как именно автора прет описываемый предмет, и таким заразить читателя сложно. Даже приведу пример. Встреча Маэдроса и Фингона в Новом Валиноре искрит, это прекрасная прочувствованная сцена, в ней много эмоций как самих героев, так и автора. Я не руссингонщик, но в таком исполнении это один из любимейших моментов с участием этих героев в фиках. А дроч можно увидеть в любом описании эльфов глазами очередной пейзанки. Какой эльф высокий, красивый, как его волосам, коже и толщине талии позавидовала бы любая девушка. Всегда видно, что на самом деле это автор глазами пейзанки дрочит на эльфа.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Никто не рождается злым (с) Точка.

Достаточно один раз постулировать, и это индульгенция на всё?

А Грима тоже персонаж трагический на самом деле.

Не могу увидеть в нём трагичности. Он жалкое ничтожество с самого начала до конца. В нём нет ничего положительного. Ему не достаётся ни капли авторского сочувствия (Голлуму достаётся, а Гриме нет), и я как читатель, само собой, тоже не сочувствую ему. Если присутствует уважение автора к персонажу, то покажи, где именно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Про Гриму Эовин говорит, что он был воином Рохана. Это потом пошел по наклонной. И талантом он не обделен, его можно представить трагической фигурой.

Эовин этого не говорит. А представить можно что угодно. Но это будет уже фанфик, а не канон.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как анон, которому кающийся феаноринг - самый неприличный сквик

анон, а чем тебя это сквичит?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не могу увидеть в нём трагичности

Ну это твоя призма. Попробуй перечитать.

Достаточно один раз постулировать, и это индульгенция на всё?

На все это на что? Мне достаточно ясна позиция автора. Я не тупой, не надо сто раз повторять

Отредактировано (2024-07-21 22:15:36)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну это твоя призма. Попробуй перечитать.

А может, это у тебя призма, а? Или призмы у остальных, а у тебя единственно верное понимание? 

На все это на что?

На читательское называние "уважением к персонажу" изображения автором жалких ничтожеств.

Мне достаточно ясна позиция автора. Я не тупой, не надо сто раз повторять

Скажи, не тупой, какая связь между "никто не рождается злым" и уважением к персонажу?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мотив, как неразделенная любовь толкает мужчин на ужасные поступки и становится причиной падения у Толкина встречается часто. И Грима тут стоит в том же ряду, что и Маэглин, Даэрон, Келегорм. Все бесоебили по-разному, но в основе лежало изначально прекрасное чувство, ставшее для них ядом. Грима же стал советником не при уо Теодене, а раньше. Значит, было за что. Ну и в финал жизни
Гримы Толкин не злорадствует, он пиздец страшный без гыгыкания.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

анон, а чем тебя это сквичит?

Я просто ощущаю испанский стыд от всех таких сцен в фанфиках, даже хороших. Сначала я даже не знал, что может быть иначе и принимал это как непременный атрибут таких сюжетов (неизбежное зло), но постепенно это чувство неловкости и диссонанса меня подтолкнуло к еретическим теориям во всём правых феанорингов, и тогда я понял, что унизительные раскаяния - просто расхожий фанон, но можно по-другому, и всё быстро встало на свои места. Теперь это уже не столько неприятно, сколько нелогично и бессмысленно, и чувство неловкости вызывает сам по себе нелепый сюжетный ход.

Отредактировано (2024-07-21 22:39:40)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Скажи, не тупой, какая связь между "никто не рождается злым" и уважением к персонажу?

Прямая. Толкин знает, что каждый из его персонажей прошел путь к тому дну, где он находится. Он плох не потому что родился мудаком, а у него был путь. А авторы, которые своих персонажей не уважают и не любят клепают картонки с колыбели.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

подтолкнуло к еретическим теориям во всём правых феанорингов,

а как ты решаешь для себя вопрос искупления в их случае? как они в твоем понимании вписываются в прекрасный мир Валинора, после того как их выпустят из Мандоса?
если тут это не по теме, можем в личку или в тред толкина?