Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

мне он кажется чутка конспективным

Просто если я не буду проскакивать неважные с точки зрения персонажей куски конспектом, это камшение не закончится ни-ког-да 
Спасибо, аноны, за фидбек  Насчёт КиК - ну да, я не очень их люблю, но в конце концов, очень скучно и даже нечестно писать фанфик про любимку и картон. И в конце концов, у КиК тоже должна быть своя мотивация, логика и правда. И в конце концов, они ж не злобные муахаха свиноебы в каноне.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

К Нирнаэт талиска - вымерший язык,

Эээ... с чего ради исчезновение языка - исчезновение народа? Не хочешь вспомнить, что талиска первой исчезла у народа Мараха, которые стали пользоваться синдарином?

Ну и разница между "он там живёт и не высовывается, возможно вообще не в курсе про родню" и "я придумал специальный эпизод, где он свиноёбски реагирует на подробный рассказ об ужасах" явно тебе должна быть очевидна...

Анон, но ты же сделал то же самое с убийством жены Келебримбора... ты это взял из абсолютного ничего. Ты правда не видишь, что и мой вариант и твой - нисхуя, если грубо говорить?

Нет, речь не только о вариантах, речь о литературно плодотворных вариантах.
Убили орки - это, извини, как свалился с лестницы и шею сломал: ну помер и помер, бывает.

Прости, но... плохому танцору ноги мешают, да? И из орков запросто можно вытащить конфликт. И даже поострее. Тут на выбор:
- мы пропустили в Дориат орков, тупо их не заметив, я отвернулся, теперь это навеки моя вина (самый просто и механический)
- орки прошли потому, что гномы убили Тингола, а Мелиан ушла. Какого хрена Тингол так долбоебнулся??? Жадность к Сильмариллы застила ему глпша, а я так ему верил! Или: нахуй этот камень, если из-за него это случилось, уж лучше б отдали феаноринги.
- орки прошли потому, что Мелиан ушла... как она могла??? Здесь же остались тысячи тех, кто не может себя защитить!
- какой Диор король, если не может охранять Дориат и не пропускать орков?!

Придумать можно многое.
И то, что мы, авторы, выбираем, кого делаем злодеями, насколько обоснованно, продуманно - или плоско и пофиг, просто рядом стоял - очень много говорит именно о нас.

Отредактировано (2023-09-14 15:27:29)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Для того, чтобы действительно построить картину трагедии этого противоречия, нужно держать в голове, что ПД не личералли орки, и в этом самое страшное

Ты опять сводишь всё к трагедии интересных ТЕБЕ персонажей, забывая, что в гипотетической истории их место - убить родственника ГГ. Или даже не ГГ, а просто важного персонажа.
Всё, точка.
Они никак не будут раскрыты, и что бы не было у меня в голове (нет, я не считаю, что они личералли орки, я считаю, что они обычные эльфы, которые скатились, но не настолько; а вы заебали этим обвинением) - этого не будет в фанфике. Потому что фик НЕ ПРО НИХ. Вообще не про них.

То есть, в гипотетическом фике они будут помянуты буквально "в тот день, когда Первый Дом (или: гномы Ногрода, о ужас, это взаимозаменяемые величины для некоторых) напал на Дориат и погиб мой брат Вассиэль", всё.
А что у дориатца Питарасия с тех пор вина выжившего и постоянное "а ведь мы ж сами виноваты, если бы не наша гордыня, все живы были бы" и стремление заранее перебрать со смирением и перебдеть - это ни гномов, ни ПД уже не касается. Ну может, будет какое-нибудь "вот ведь эльфы бывают хуже орков", да, и то едва ли - фик не об этом, а о проблемах дориатца Питарасия во вторую эпоху.

И вот такая штука, это будет не потому, что я ненавижу ПД и считаю их хуже орков. Мне они безразличны в целом и особенно в приложении к данному фику, мне и Вассиэль-то мало интересен. Я про Питарасия и его ПТСР хочу написать!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

мы, авторы, выбираем, кого делаем злодеями

Я вежливо напоминаю, что ПД злодеи в каноне. Трагические, но злодеи.

Ты правда не видишь, что и мой вариант и твой - нисхуя, если грубо говорить?

Кхм. Смотри, пытаюсь показать разницу на пальцах.
Гавани: ПД напал, подло, сжёг город, убил очень многих жителей, включая мирных (Дирхаваль не воин, например). Я просто делаю одну из безымянных жертв женой именного персонажа.
Берен: Никогда не вёл себя, как свиноёб, равнодушный к близким. Ты придумываешь эпизод, где он себя так ведёт.
Ничто не намекает на разницу?

В том-то и дело, что любители ПД воспринимают использование их любимых персонажей как злодеев - и раскрытие этих злодейств с точки зрения жертв - за проявление какой-то ненависти или предвзятости, хотя казалось бы, это просто, ну, факт. И да, о ужас, для немалого числа авторов они наверняка стоят где-то на одной ступени с орками - не в смысле "ужасные мерзкие Феаноринги", а в смысле "злодеи, которых можно использовать в тексте". И это всё ещё не потому, что их ненавидят - это потому, что в каноне они таки злодеи.

Отредактировано (2023-09-14 15:37:19)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты опять сводишь всё к трагедии интересных ТЕБЕ персонажей

Если у меня в фике упоминаются какие-то персонажи (да, даже упоминаются) - они мне интересны, и за кадром у них своя логика. За кадром всегда должно быть больше, чем в нём, иначе персонажи будут висеть в воздухе. Поэтому я прикидываю пути миграций лайквенди, движение литосферных плит Белерианда, залежи известняка в восточном Дортонионе и период цветения пролесок в районе Химринга, а всё ради того, чтобы руссингон не в вакууме юстился 

а вы заебали этим обвинением

Я тебя не обвинял.

это взаимозаменяемые величины

Нет, и не потому, что я ПД-лавер. Это абсолютно разные обстоятельства, которые дают совершенно разные нюансы чувств персонажа. Если тебе важно показать, например, как резко рушится тысячелетие чувство безопасности - ты возьмёшь гномов. Если ты возьмёшь ПД - это будет из серии "не сбылись наши последние надежды на нормальную жизнь".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я вежливо напоминаю, что ПД злодеи в каноне. Трагические, но злодеи.

Анон, тебе известны термины "неоднозначный персонаж" и "моральная серость"?
И нет, это не к защите ПД. Это банально к пониманию литературной функции.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я вежливо напоминаю, что ПД злодеи в каноне. Трагические, но злодеи.

Уважаемые авторы, а проблема правда в неприятных комментариях под фиками или просто в желании настоять на своём?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если тебе важно показать, например, как резко рушится тысячелетие чувство безопасности - ты возьмёшь гномов. Если ты возьмёшь ПД - это будет из серии "не сбылись наши последние надежды на нормальную жизнь".

Это если писать в момент происходящего. Там да, нюансы и всё такое.
А если всё уже давным-давно случилось и на дворе вторая эпоха, то гномы и ПД для Питарасия однохуйственны абсолютно: хотели чего-то, не получили, пришли и перебили кучу левого народа, оставив след в душе данного персонажа.

Если у меня в фике упоминаются какие-то персонажи (да, даже упоминаются) - они мне интересны, и за кадром у них своя логика. За кадром всегда должно быть больше, чем в нём

Как человек, у которого за кадром биография каждого эпизодического персонажа, я это отлично понимаю, но... такие дела, читатель эту закадровую биографию не увидит. Правда. Это очень обидно, но это факт. И поэтому закладываться надо на то, что прочитают ровно то, что буковками по экрану написано в тексте, а не то, что осталось в голове автора.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, тебе известны термины "неоднозначный персонаж" и "моральная серость"?

Да, а вот тебе, похоже, нет.
Неоднозначный персонаж и моральная серость - это Боромир из ВК или Турин.
А что КиК в "Лэйтиан", что ПД в историях Дориата и Гаваней - именно злодеи.
Их более широкая роль в истории в целом делает их злодеями трагическими (антизлодеями по определению тв-тропов).
Можно их любить, можно не любить, можно остаться равнодушными - но их литературная роль всё-таки именно такова.

Уважаемые авторы, а проблема правда в неприятных комментариях под фиками

Да, проблема в неприятных комментариях. И в том, что в этом треде есть минимум два, кажется, человека, объясняющие, что комментаторы в своём праве, потому что использовать убийцу в роли, о ужас, убийцы - это проявление ненависти, предвзятости и недостаточного авторского мастерства, ведь надо помнить, что он очень душевно страдал, когда убивал, и как-то это в тексте выразить или в предупреждение написать.

Отредактировано (2023-09-14 15:49:15)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ПД в историях Дориата и Гаваней

Но Дориат и Гавани - часть большого произведения. Или в этом случае у нас Боромир тоже злодей в конкретном эпизоде ВК.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А если всё уже давным-давно случилось и на дворе вторая эпоха, то гномы и ПД для Питарасия однохуйственны абсолютно: хотели чего-то, не получили, пришли и перебили кучу левого народа, оставив след в душе данного персонажа.

Анон, а если однохуйственно - то какой след в душе? Почему тебе принципиально выбрать гномов или ПД?
Мне кажется, что выбор отрицательных персонажей для психологической травмы тоже играет роль. Да и ты сам это писал. Тогда почему однохуйственно-то?

И поэтому закладываться надо на то, что прочитают ровно то, что буковками по экрану написано в тексте, а не то, что осталось в голове автора.

Не всё пойдёт прямым текстом, но нюансы рассказа - выбор интонации и слов банально - будут зависеть от того, что в бэкграунде у персонажа.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

что использовать убийцу в роли, о ужас, убийцы - это проявление ненависти, предвзятости и недостаточного авторского мастерства, ведь надо помнить, что он очень душевно страдал, когда убивал, и как-то это в тексте выразить или в предупреждение написать.

Честно?
Да пошли они через Хэлкарасэ в одних трусах. Если я хочу написать рефлексию чувака из Гаваней, у которого феаноринги убили друзей и разрушили дом, то мне пофиг на страдания феанорингов.
ПОВ у персонажа такой, что страдашки чьих-то любимок туда не влезают. Похер тому, кто стоит над трупами среди руин, на то, насколько душевно терзались завоеватели.
Точно так же, если я хочу написать ПОВ орка, эльфы в его глазах будут криповой ебаниной и литералли злом во плоти, которая рубит его сородичей и про которую ужасы рассказывают. ПОВ у персонажа такой

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но Дориат и Гавани - часть большого произведения. Или в этом случае у нас Боромир тоже злодей в конкретном эпизоде ВК.

Два вопроса.
Первый не сочти обидным: у тебя как с филологическим образованием? А то ощущение, что мы нимношк не сошлись терминами и пониманием вопроса.
Второй: в любом случае, как ты воспринимаешь разницу между "злодей" и "морально серый персонаж"?
(Морально серых, кстати, у Толкина нет, но это третий пункт, он про то, что неоднозначность и моральная серость не синонимы.)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, а если однохуйственно - то какой след в душе? Почему тебе принципиально выбрать гномов или ПД?

Я уже сказал: смерть от орков - это как смерть от несчастного случая. Да, можно заебаться и придумать что-то из приведённого списка, но орки существуют для того, чтобы убивать эльфов, и факт смерти от их рук... печально, но трогать не должно.
Гномы и ПД - это совсем другое.
А однохуйственно - в смысле того, что долгоиграющий эффект будет плюс-минус идентичный в обоих случаях и ключевые пункты внутренней поломки совпадут ("должны быть союзниками, но стали врагами", "правильно никогда им не доверяли", "надо было поступить иначе, мы сами виноваты").

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Первый не сочти обидным: у тебя как с филологическим образованием? А то ощущение, что мы нимношк не сошлись терминами и пониманием вопроса.

Я гуманитарий по образованию, но не филолог. И местами понимаю, что хочу сказать, но могу запутаться в терминах.

Второй: в любом случае, как ты воспринимаешь разницу между "злодей" и "морально серый персонаж"?

Злодей - творит хуйню и не тратит время на рефлексию по этому поводу.
Морально серый персонаж - творит и хорошие дела, и хуйню, по поводу хуйни рефлексирует и себя не оправдывает.
Мои определения могут не совпадать с общепринятыми, у меня немного другая специализация, не связанная с литературоведением, я исхожу исключительно из личного опыта чтения и писательства

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Злодей - творит хуйню и не тратит время на рефлексию по этому поводу.
Морально серый персонаж - творит и хорошие дела, и хуйню, по поводу хуйни рефлексирует и себя не оправдывает.

А, тогда понятно. Да, в рамках твоего определения они морально серые/неоднозначные

Речь же была скорее о сюжетной функции. Функция злодея - это, если упростить, быть персонализированным источником пиздеца в жизни героев. Так вот, именно эту функцию ПД стабильно исполняет. При этом злодей - это не обязательно конченый мудак (и необязательно антагонист, но это следующий уровень сложности).
Например, трагический злодей - это как раз то, что ты описал: чувак понимает, что пиздец творить нехорошо, сам по себе в общем-то неплохой человек, но по стечению обстоятельств таки решает творить пиздец и творит, хотя видит неправильность своих действий. Потому и трагический, что мог бы при ином стечении обстоятельств быть хорошим и даже прямо героем, но вот вышло то, что вышло.

И собственно зачастую разница неоднозначного персонажа и злодея - только в том, что является основным фокусом нарратива, а что добавлено для создания фона - внесение пиздеца в жизнь героев или стремление творить добро.
Тот же Турин, будь история не о нём, а о Гвиндоре, был бы трагическим злодеем как раз. Но история у нас о Турине, поэтому он антигерой классический, класс "хотели как лучше". Та ж фигня с Боромиром: да, он антагонист Фродо на определенном участке, но его мотивация - это "как лучше" ("спасти Гондор").
А вот злодей знает, что творит именно пиздец. Иногда во имя великих целей, но важно именно что он понимает, что творит пиздец, а не что-то хорошее.

Отредактировано (2023-09-14 16:16:22)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ПД антигероями мешает быть то, что мотивации "как лучше" у них нет почти нигде в ключевых пунктах

То есть, ты защищаешь своё право писать ПД сугубо как (трагических) злодеев, и чтобы никто не смел бякаться, ибо это самый канонный канон и наиболее точный литературоведческий термин, и предупреждать в шапке не нужно, ибо даже ёжику должно быть всё ясно? Просто уточняю.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Просто уточняю

Нет, ты не уточняешь, ты старательно сводишь всё к абсурду, но удачи тебе.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Понял тебя) Мне кажется, что невзаимопонимание по поводу ПД в принципе часто идёт от того, что в дискуссии путается их общая оценка и их роль в конкретном сюжете. В сюжете Дориата и Гаваней, если у нас фокус исключительно на них, а не на истории ПД, они действительно выполняют функцию злодея как отрицательного актора конкретного сюжета. Но в дискуссии за ПД, учитывая градус страстей, это не всегда очевидно)
Плюс, имхо, это зависит от того, как даже в Дориате и Гаванях прописать мотивацию ПД. Я мог несколько эмоционально дискутировать именно потому, что сейчас как раз потихоньку ползу по такому сюжету.

▼Скрытый текст⬍

Все, включая ПД, хотели как лучше, но получилось как в каноне. Мне интересно и в менталитет гаваньцев заглянуть (там же шикарное поле для восприятия друг другом разных культур!), и в голову ПД, которые "вот мы быстренько десантируемся, постараемся ну вот вообще никого не убить, только оглушить, чтобы не как в тот раз", а на выходе полгорода сгорело (включая население и часть самих сторонников ПД), гора трупов, и они, конечно, ничего этого не хотели, но вот только вина лежит на них.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

вот только вина лежит на них

Не только на них. Если уж пытаться всех понять.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не только на них. Если уж пытаться всех понять

Ну, у меня позиция "виноват тот, кто пришёл с оружием". Да, я ПД-лавер, не считаю их злодеями и уж тем более конченными, наоборот, трагическими героями. Но у меня по всем конфликтам такого рода позиция "можно было сраться сколько угодно, и это был бы жабогадюкинг, но именно на том, кто перевёл конфликт в силовую плоскость, лежит вина за жертвы этого конфликта". 
Впрочем, это не тема треда до того, как я смогу, надеюсь, это дописать, а аноны пусть тогда говорят, насколько получилось в рамках текста 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ничто не намекает на разницу?

Анон, мы явно друг друга не поймём. Предлагаю закончить на этом.

Предлагаю перейти на обсуждение какого-нибудь конкретного фика и сказать, что в нем нравится, что нет, и почему.

Отредактировано (2023-09-14 17:51:29)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

О, а давайте вот этого автора макси обсудим:
https://ficbook.net/readfic/9831083 Отраженный свет. Там мне нравится властная Эльвинг, которая борется со своими страхами.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Хозяин безблога, а этот вечный срач тут точно по теме?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Хозяин безблога, а этот вечный срач тут точно по теме?

Меньше всего мне хочется видеть тут продолжение этого вечного срача, надеюсь, вам всем тоже. Но боюсь, вовсе обходить тему ПД и противостоящих им героев мы здесь не сможем, потому что фиков про них много, и мы их неизбежно будем обсуждать. И аноны здесь собрались с разными позициями.

Пока я думаю, что сегодня аноны все-таки оставались в границах темы безблога, хотя и близко к ней подходили. Срались не просто за/против ПД, а как их прописывать в фиках и какую литературную функцию они могут играть в текстах. Одна реплика, где анона явно занесло, была отмечена, и эту тему не продолжали, спасибо (хотя и в других репликах я предпочел бы видеть меньший градус агрессии). Под конец аноны стали отрываться от литературной почвы, но сознательно самозакруглились.

Однако если эта тема дальше будет развиваться в деструктивном направлении (отрываться от предмета безблога, ходить по повторяющемуся кругу, вызывать повышенную агрессию), с ней однозначно нужно будет переселяться в основной тред.