Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А как задумывалось? Мне, в отличие от многих анонов, всё там зашло, но подозреваю, что совсем не с той стороны, как задумывалось.

За автора додумывать не возьмусь, но предположу осторожно, что задумывалось, что читателю фик понравится, он переживет катарсис и закроет фик, удовлетворенный.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты имеешь в виду, анон, что видя эмоции Маблунга и Саэроса, ты делаешь вывод, что и у Белега они должны быть?

Считаешь, их можно только так определить? В самом тексте Белег не демонстрирует эмоции?

Анон сам всё видит. Но это способ подкрутить оптику другим участникам обсуждений, если уж они считают, что в тексте эмоций у Белега не было.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не считаю, поэтому меня и удивило твое предложение сравнить три фигурки из набора. Для меня на том этапе с эмоциями Белега всё было в порядке, их восприятие гораздо позже сломалось. Но не уверен, что смогу сформулировать, как именно.

Я другой анон, про фигурки не мое предложение. Но эмоции я вижу, что подаются тем же способом, что в первой главе с напряженным ожиданием.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

За автора додумывать не возьмусь, но предположу осторожно, что задумывалось, что читателю фик понравится, он переживет катарсис и закроет фик, удовлетворенный.

В общем, так и было. Я быстро понял, как там много всего, и что за один раз это всё просто не охватить - ни вниманием, ни эмоциями, ни разумом. Выбрал то, что хотел - близких мне героев и очень неочевидную, но значимую для меня идею (я уже озвучивал всё это здесь на предыдущих страницах), и пронёс через весь текст, получив полное вознаграждение в финале, даже более чем рассчитывал. И теперь собираюсь вернуться, чтобы рассмотреть получше всё остальное)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я другой анон, про фигурки не мое предложение. Но эмоции я вижу, что подаются тем же способом, что в первой главе с напряженным ожиданием.

Хм. Наверное, я в какой-то момент просто устал от этого способа их подачи. Он затратный для читателя, меня на макси не хватило. Я тут отчасти соглашусь с аноном-Шампольоном - текст сложный для восприятия, но не интеллектуально, а именно этим способом подачи эмоций. В какой-то момент для меня ценность вылущенного из деталей стала ниже, чем затрачиваемые душевные усилия. И всё превратилось в тыкву.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Хм. Наверное, я в какой-то момент просто устал от этого способа их подачи. Он затратный для читателя, меня на макси не хватило. Я тут отчасти соглашусь с аноном-Шампольоном - текст сложный для восприятия, но не интеллектуально, а именно этим способом подачи эмоций.

Вижу в этом что-то индивидуальное. Вряд ли писалось с прицелом на истязание читателя душевно, наверное, тогда писать тоже было бы слишком тяжело.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Наверное, я в какой-то момент просто устал от этого способа их подачи.

Предположу, что для такой подачи надо быть настроенным на героя изначально, когда по одному взгляду можно достроить всю систему отношений и приоритетов. Как с Келегормом и Куруфином на Амон Эреб. Но это не про Белега. Я даже не чувствую сути его привязанности к той женщине. (И, тем не менее, я тот анон, которому фик абсолютно понравился.)

Отредактировано (2024-05-27 11:54:15)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И так много где автор делает, кстати, не только в сцене с Амон Руд. Вон, пожалуйста, сцена, когда Турин, возвращаясь с Амон Эреб, психанул. Тут тоже его нервы показаны сухо, между прочим, опять перечисление: сказал Белену выйти из машины, уехал, а потом - истоптанный, покрытый окурками край оврага. И все, мне больше не надо - я сама дострою, как он там метался и переживал.

Ну, предположим, Белег на тот момент, как он от него уехал, не в машине был, у дороги стоял. Но - уехал рывком с места, но быстро - километров через пять - остановился. Скурил там всю или почти всю пачку папирос (и забыл, что скурил), сжег и переломал все спички (так давил при зажигании, что все об коробок ломались), истоптал и, вероятно, пинал грунт вокруг, сгрыз почти весь гостинец с Амон-Эреб - но на середине коробки остановился, и...вспомнил, что ссора ссорой, а половину бутербродов надо оставить! Не себе!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Очень безэмоционально метался по подножию Амон-Руд после разгрома, готов был пинать мотоцикл и расстрелять в него от отчаяния всю обойму, целовал случайную лошадь... Колол себе какую-то дрянь вроде амфетамина, с явным превышением дозы, чтобы успеть догнать Турина...

Ради интереса заглянул в ту самую сцену.

▼длинная цитата⬍

     — …уволок-хли …нашего…
      — Жив?
      — Да… С-скрутили. Этот еще — просил… Сука ка-кая… же. Говорил: сразу… кончать…
      Больше не сказал ничего.
      Белег пролежал так еще целую вечность, с трудом растягивая шнуры сетки и часто переводя дыхание. Во рту солонило, голова отзывалась болью на всякое движение, а левая рука не двигалась вовсе; когда он все же освободился и сел, спихнув в сторону застывшего Андрога, в свете фонарика заблестели остекленевшие глаза.
      Раньше ему удивительно везло: за все годы — у Озера, в Походе, в Белерианде и в самом Дориате — он ни разу не был серьезно ранен. Вывихи, ушибы, порезы, мелкие переломы — все как у всех; но ничего из того, что надолго вывело бы из строя. Даже тогда, после Нирнаэт, военврач только осмотрел его и, пусть не слишком охотно, сразу отпустил. Кто-то говорил, это большая удача; кто-то повторял суеверие — удача такая однажды уравновесится сторицей.
      Руку насквозь прошило ниже локтя, и обе кости пугающе легко двигались внутри сами по себе. Дело было скверно, а с другой стороны — могло быть и хуже, но никаких других ран не обнаружилось, зато рядом на полу в аккуратной кучке лежал и «Карсид» (весь расстрелянный), и небольшой черный пистолет (тоже пустой), и снятый с руки хронометр, и заботливо вытащенное содержимое карманов: складной нож, зажигалка, немного денег, документы на имя Лорваса Валендиля Алдамиона (нандо из Нимбретиля; вполне реальная фигура), а главное — серебристая металлическая коробочка без надписей, но с выдавленным на внутренней стороне крышки цветком. В коробочке уцелели все пять ампул.
      Минут через десять, когда в голове прояснилось, сил как будто прибавилось, а мешающая думать боль почти полностью ушла, Белег поднялся и осмотрелся. Первым делом соорудил повязку, а поверх нее шину, а поверх шины приладил чью-то портупею, накрепко притянув руку поперек груди. Вокруг, внутри перехода их подземного убежища, он насчитал по меньшей мере три дюжины людских трупов — кто-то погиб в перестрелке, кого-то добили уже после. Лестница на вершину Амон-Руд тоже была завалена, а все остальные обнаружились наверху. Выживших не было.
      Отсюда, с вершины, в сумерках хорошо были видны кострища отмирающих пожаров — в долине вокруг горы было полтора десятка партизанских баз, постов и схронов. Столько же огоньков Белег и насчитал. Поэтому долго размышлять не стал: вернулся в убежище, наполнил там припасами чей-то ранец и пару патронташей, забрал из тайника оставшиеся коробочки с медикаментами и спустился вниз, уповая, что приспособленную под склад и гараж нижнюю пещеру Мим выдавать не стал.
      Гарью и бензином запахло почти сразу, поэтому, оказавшись на пороге, Белег уже был готов: гараж выгорел подчистую. Там еще что-то тлело и изо всех сил воняло, поэтому остовы автомобилей (трофеи, плоды откровенного мародерства ранних дней существования банды и кое-какие приобретения, включая подаренный от щедрот новый нарготрондский бронемобиль — пробное изделие, непрошибаемое, но очень уж тихоходное, более смертоносное внешним своим видом, нежели встроенным в крышу пулеметом; пулемет на платформе все время клинило, и в конце концов его решили снять и приспособить под турель) — остовы эти он рассматривать не стал и вышел наружу. По иронии уцелел мотоцикл. На нем обычно отправляли связного на базы и на окрестные хутора, поэтому он вечно валялся в кустах, закиданный лапником. Наверное, одной рукой его еще можно было поднять и завести, но нестись по разбитой дороге, надеясь догнать далеко оторвавшийся отряд, удалось бы до первой ямы.

ОГРОМНАЯ простыня, и НОЛЬ переживаний о том, что там с Турином, жив ли он (уволокли живого, а что с ним будет дальше?), как его спасать, успеет/осилит ли он его спасти, ноль сожалений о том, что не раскусил предателя раньше, не предусмотрел, не предвидел...

В принципе не обязательно пихать в ПОВ мысли и переживания персонажа, можно описывать только действия, но:
Во-первых, мысли в этом куске все-таки есть — воспоминания о том, как ему всегда везло. Это не позволяет интерпретировать текст как то, что нас просто отключили от трансляции внутреннего мира персонажа, это интерпретируется, что там в голове сейчас только вот это воспоминание и нет каких-то тревожных мыслей.
Во-вторых по описанию действий герой очень спокоен, уверен и собран. Он не делает на эмоциях ни одного лишнего или неверного движения, не тупит, не зная, за что первым хвататься. Можно, конечно, сказать, что просто все это у него доведено до автоматизма, и он это сделает в любом состоянии, но "любое" это и спокойное в том числе. Как понять состояние-то? Мысли нам не дают, действия не говорят об эмоциональном раздрае. Читатель должен догадаться только по тому, что он бы в аналогичной ситуации переживал и нервничал?

Накатывающее отчаяние требовало какого-то выхода: Белег без толку метался по площадке перед замаскированным ходом внутрь горы — не иначе, действовало содержимое ампулы — и уже почти поддался искушению всадить в неповинный мотоцикл всю обойму.

Это первое сообщение о том, что он был в "отчаянии" и "метался".

Но тут из зарослей, пошуршав там, пофыркав, потопав, будто сообразив, что не стоит появляться слишком внезапно, вышла лошадь. Простая, живая и очень грустная бурая лошадка с прозаичной белой отметиной во лбу, с одним ухом и с сильно опаленной куцей гривой. До того как во всеобщую жизнь вошли ныне не особо любимые Белегом автомобили и прочая колесная техника, он не слишком жаловал лошадей — вернее, не слишком понимал сам принцип доверять свою жизнь животному красивому, но пугливому и глупому. Но сейчас шагнул к лошади и, обхватив ее за шею, поцеловал прямо в грустную исцарапанную морду. Глупой она не выглядела.

А это что за романтическая сцена? До сих пор он "метался", а тут спокойно "шагнул"? Почему не "бросился", "кинулся", "рванулся"? Опять-таки, если он торопится, он скорее будет быстро прыгать в седло и только про себя думать "готов был расцеловать эту лошадь". Короче, именно про лошадь — фэйл, опять выбивает из нервного настроя в спокойный.

Отредактировано (2024-05-27 11:56:25)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я даже не чувствую сути его привязанности к той женщине.

Не перестаю поражаться разности восприятий.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Предположу, что для такой подачи надо быть настроенным на героя изначально, когда по одному взгляду можно достроить всю систему отношений и приоритетов. Как с Келегормом и Куруфином на Амон Эреб.

С Келегормом и Куруфином большинство читателей хорошо знакомы, их отношения смоделированы тоннами фиков и фанонов, так что да, по движению брови читатель в теме достроит что угодно. Но это работает  только в знакомых ситуациях. То, что ты называешь настройка на персонажа - это сформировавшийся личный фанон, когда просто вокруг имени сам достраиваешь воздушные замки, делаешь работу автора. Не уверен, что это хорошо с точки зрения мастерства. Это автор должен включать читателя.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

С Келегормом и Куруфином большинство читателей хорошо знакомы, их отношения смоделированы тоннами фиков и фанонов, так что да, по движению брови читатель в теме достроит что угодно. Но это работает  только в знакомых ситуациях.

Так и я о том! "Изначально" в данном случае значит "заранее". Поэтому феаноринги удались, но Белег - нет. А система передачи эмоций одна и та же, мне кажется. Но с Белегом нас плохо познакомили, а потом ещё и компромат слили. Для меня это недостатком не стало (вообще не мечтал настраиваться на Белега). Но для многих, видимо, да.

Отредактировано (2024-05-27 12:06:30)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ОГРОМНАЯ простыня, и НОЛЬ переживаний о том, что там с Турином, жив ли он (уволокли живого, а что с ним будет дальше?), как его спасать, успеет/осилит ли он его спасти, ноль сожалений о том, что не раскусил предателя раньше, не предусмотрел, не предвидел...

В тексте нет прямых мыслей, это не ПОВ, я не знаю, как называется такая манера, но она отстраненнее ПОВа. Белег уже знает, что с Турином, он получил информацию и начинает действовать, без демонстрации эмоций. Эмоции прорываются там, где ситуация становится безвыходной и где неожиданно исправляется. Когда выход найден, берет себя в руки и действует спокойно, прыгать в седло лишнее.

Отредактировано (2024-05-27 12:07:48)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

До сих пор он "метался", а тут спокойно "шагнул"?

если он торопится, он скорее будет быстро прыгать в седло и только про себя думать "готов был расцеловать эту лошадь". Короче, именно про лошадь — фэйл

Лошадь живая. Не механизм. Она испугана. У неё тоже только что плохое случилось. Чтобы план удался - с лошадью сначала нужно договориться.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Чтобы план удался - с лошадью сначала нужно договориться.

Это все замечательно, но почему это мне объясняешь ты, а не автор? Так и пиши: "Осторожно, чтобы не спугнуть, шагнул..." — а поцелуи лошадь не напугают? Она ж к другим сигналам от людей привыкла?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Лошадь живая. Не механизм. Она испугана. У неё тоже только что плохое случилось. Чтобы план удался - с лошадью сначала нужно договориться.

Текст не реальность. Автор сам выбирает выразительные средства. Тут он выбрал максимально нейтральные. В сцене не создано напряжение.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Белег уже знает, что с Турином, он получил информацию и начинает действовать, без демонстрации эмоций.

Тут некому их демонстрировать, он просто действует без эмоций, о чем первый анон и написал.

Отредактировано (2024-05-27 12:14:52)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это все замечательно, но почему это мне объясняешь ты, а не автор?

Это надо ставить эпиграфом к тексту 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Да ладно, про лошадиный поцелуй даже данный анон с пд-призмой понял, вообще ни разу на Белега не настроенный. Белег же не лошадь целовал, а свой шанс спасти Турина. Тут как раз эмоции видны (не к лошади!)

Отредактировано (2024-05-27 12:21:06)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Белег уже знает, что с Турином, он получил информацию и начинает действовать, без демонстрации эмоций.

Тут некому их демонстрировать, он просто действует без эмоций, о чем первый анон и написал.

Ну вот я считаю, что он максимально собранный и берет эмоции под контроль везде, и в остальном действии тоже. Эмоции в такой ситуации заложены, как эмоции любого человека. Это паника, страх, непонимание, что делать, чем все кончится, и так далее. Но в случае Белега эти эмоции подавлены, чтобы не мешали действовать и потом прорываются, когда он несколько дней загоняет лошадь или несется через лес. Пружина сжимается и раскрывается в конце.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну вот я считаю, что он максимально собранный и берет эмоции под контроль везде, и в остальном действии тоже. Эмоции в такой ситуации заложены, как эмоции любого человека. Это паника, страх, непонимание, что делать, чем все кончится, и так далее. Но в случае Белега эти эмоции подавлены, чтобы не мешали действовать и потом прорываются, когда он несколько дней загоняет лошадь или несется через лес. Пружина сжимается и раскрывается в конце.

Худодественный текст работает не так. Мы не можем сказать, что по умолчанию герой в стрессовой ситуации стрессует. Если герой берет под контроль эмоции, они сначала должны быть, потом он должен включить контроль и только потом действовать

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ОГРОМНАЯ простыня, и НОЛЬ переживаний о том, что там с Турином, жив ли он (уволокли живого, а что с ним будет дальше?), как его спасать

Это же боевой офицер. Какая нахрен огромная простыня ЭМОЦИЙ нужна в той ситуации, где всё решает точность, собранность и действие?
Информация получена: уволокли. Жив. Раз его уволокли, а всех остальных - поубивали, и всё выжгли, тщательно так, то скорее всего за ним и приходили.
Строчка ранее, в главе "Вопрос доверия": "Тебя даже с Амон-Руд тогда не просто так увозили".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это же боевой офицер. Какая нахрен огромная простыня ЭМОЦИЙ нужна в той ситуации, где всё решает точность, собранность и действие

Человеческих. Вот из-за отказа боевым офицерам в эмоциях они в итоге в тексте выглядят камерой, а читатели пытаются объяснить жестами танца почему Белег глубокий и проработанный персонаж.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну вот я считаю, что он максимально собранный и берет эмоции под контроль везде, и в остальном действии тоже.

Еще раз: автор может показать через ПОВ эмоции персонажа, даже если тот никак их не выказывает — ничего не говорит, не меняется в лице и т.п. Но если персонаж в ПОВе думает про свои прошлые ранения и про свое отношение к лошадям, а про Турина не думает, единственная интерпретация — что он действительно не думает, а не что нам этого не показали.

Эмоции в такой ситуации заложены, как эмоции любого человека.

Отлично, то есть, как я и сказал:

Читатель должен догадаться только по тому, что он бы в аналогичной ситуации переживал и нервничал

А зачем тогда вообще эта простыня?
Если действительно мы предлагаем читателю представить себя в такой ситуации, мы просто описываем момент,когда Белег очнулся раненый и узнал, что Турин в плену. Читатель отлично представит себя на месте героя и проникнется драмой. Каждый кусок текста должен быть зачем-то. Зачем этот? По мнению  одного из высказавшихся, он раскрывает Белега как выгоревшего человека эльфа, который уже не способен на сильные эмоции даже в экстремальной ситуации. Я с ним согласен, по описанию это так.

Отредактировано (2024-05-27 12:54:04)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Человеческих. Вот из-за отказа боевым офицерам в эмоциях они в итоге в тексте выглядят камерой

Ну тут такое дело...Этот конкретный свою службу служит раз в десять дольше, чем анон на свете живёт. Поэтому он реагирует не как анон.
Ему вот  что - сесть поплакать надо было?
Сесть плакать там мог только Саэрос, у которого и так все настройки выкручены на максимум. И то в той ситуации, когда уже всё точно произошло и уже ничего не исправишь...