Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

а что, в ДСП больше нигде, кроме главы, на которую тут давали ссылку, ПД нет больше?

Сами феаноринги там в одной главе появляются (плюс, кажется, мельком во флэшбеке). Агенты ПД в Дориате фигурируют в нескольких главах.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я дранон, но я скажу 
То, что детективная линия слита, или что надо внимательно читать, или что ДСП  - это фик, все это не делает текст хуже. Он действительно выше среднего по палате, не восторг и откровение, но очень хороший, взрослый текст. И да, при его чтении надо прикладывать больше внимания, чувствовать оттенки, прикладывать усилия.
Нет, я не автор как меня заебало, что стоит тут хотя бы немного защищать какой-то текст, так в тебе сразу же вангуют автора 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Безотносительно ДСП: фанфику ничто не мешает (кроме автора) быть взрослой прозой. (И даже янг-эдалтом не мешает).
Взрослая проза это не нагруженность деталями, а успешная по возможности нагруженность смыслами. Взрослая проза может быть и простой для чтения, и сложной с завитушками и вообще какой хочет и маскироваться под что хочет.

Напоминаю также, что наш любимый ВК западные литературоведы числили развлекательной литературой до 90-х годов, а наши и сейчас нередко рожи кривят. Хотя он нагружен взрослыми смыслами по самое небалуйся.

Это не считая того что любимый всеми Шекспир приличным куском творчества является фанфиками и плагиатом, например.

Так что, дорогие аноны, не позорьтесь и не применяйте здесь аргумент "фанфик не может быть взрослой прозой". Может. Фанфик вообще может быть чем угодно.

Давайте нормально аргументировать свои утверждения, пожалуйста.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

То, что детективная линия слита, или что надо внимательно читать, или что ДСП  - это фик, все это не делает текст хуже.

То, что детективная линия в детективе слита - естественно делает фик хуже. Просто потому что автор не справился с задачей. Был бы лучше, если бы справился.

И да, при его чтении надо прикладывать больше внимания, чувствовать оттенки, прикладывать усилия.

Не больше, чем при чтении любой развлекательной литературы, кроме Лии Арден и иже с ними.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Так что, дорогие аноны, не позорьтесь и не применяйте здесь аргумент "фанфик не может быть взрослой прозой". Может. Фанфик вообще может быть чем угодно.

Фанфик может. Но не этот. В ДСП много претензий, которые некоторые принимают за глубину и взрослость. Хотя фик, безусловно, "взрослее" среднего по палате.

Отредактировано (2024-05-26 21:29:29)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

а что, в ДСП больше нигде, кроме главы, на которую тут давали ссылку, ПД нет больше?

Самих феанорычей в полном составе - нет. Во второй части ещё мелькают эпизодически Маэдрос и Карантир, раскрывается кто такой тот широкоплечий ОМП в дверях на Амон Эреб, и кто такая Белегова зазноба. Но мне ещё очень понравился перводомовский разведчик ОМП с драматичным прошлым.

▼Скрытый текст⬍

Особенно как он артистично обводит вокруг пальца дориатскую разведку на глазах их бывшего начальника - самого Белега - который ничем не может этому помешать, потому что ситуация такая    А потом он чуть не гибнет при очень трагических обстоятельствах и намертво застревает в сердце читателя    В смысле, ОМП-разведчик, не Белег, хотя Белег тоже чуть не гибнет, но это другое.

Отредактировано (2024-05-26 21:32:09)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Взрослая проза это не нагруженность деталями, а успешная по возможности нагруженность смыслами. Взрослая проза может быть и простой для чтения, и сложной с завитушками и вообще какой хочет и маскироваться под что хочет.

Спасибо, это именно то, что я сейчас пытался сформулировать.
Аноны, которые считают ДСП взрослой прозой, расскажите, какие смыслы вы в нем видите.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В ДСП много претензий, которые некоторые принимают за глубину и взрослость.

Как приосаниться, урок первый 

Хотя фик, безусловно, "взрослее" среднего по палате.

Тогда уж поясняй, на основе чего ты и по каким критериям ты делишь фики в этой палате. Какие признаки у "взрослого" текста и какие тексты считаешь таковыми.

Отредактировано (2024-05-26 21:38:21)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

как он артистично обводит вокруг пальца дориатскую разведку на глазах их бывшего начальника - самого Белега - который ничем не может этому помешать, потому что ситуация такая

Который не хочет этому помешать, это немного другое 
Ну и если уж на то пошло, Настройщик лично мне кажется одним из самых удачных персонажей второго-третьего плана. Да и запоминается он лучше многих, чем даже ПД (я лавер, но тем не менее).

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Теперь относительно ДСП. Это таки взрослый текст. Взрослый не только потому что в нем много мелких важных для чтения деталей. И не потому что в нем детективная линия. И не потому что автор, пмсм, с детективной линией не полностью справился и зажал информацию о докторе и о светлых Валар.
А потому что там собственно дохрена очень взрослых проблем. Как жить дальше после потери близких. Как привязываться, когда твой близкий такой же разумный как ты, но умрет через короткое время. Как иметь свой кусок ответственности. Как быть, если твои близкие на другой стороне, кто тут предатель или никто. Как быть с посмертными желаниями друга и начальства, на основе чего решать, ко благу их планы или нет, то есть про личную ответственность перед мертвым. Кем ты станешь после столетий работы в разведке и маскировки и подавления постоянной чувств. Как жить в государстве, где перетряска на вершине, а ты с частью этих чинов то ли порвал, то ли посрался, а дело делать надо.
Ну и как быть с тем, что по факту оказался между молотом и наковальней двух сверхъестественных сторон.

Ну там ещё можно сформулировать разного, кто что увидит.

А вот дальше можно рассуждать, насколько автор с этими темами справился. Может, аноны сочтут что не справился вообще. Но они вообще довольно сложные, и местами людям, которые за них берутся, можно вообще говорить спасибо за то что взялись.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Теперь относительно ДСП. Это таки взрослый текст

Соглашусь полностью. Хоть у меня и пачка претензий к ДСП, и тем не менее.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Теперь относительно ДСП. Это таки взрослый текст

Соглашусь полностью. Хоть у меня и пачка претензий к ДСП, и тем не менее.

Я тоже. И у меня вообще нет претензий разве что, хотелось бы ПД там побольше

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А вот дальше можно рассуждать, насколько автор с этими темами справился. Может, аноны сочтут что не справился вообще. Но они вообще довольно сложные, и местами людям, которые за них берутся, можно вообще говорить спасибо за то что взялись.

Анон, замечательный список. Я тоже вижу, что все эти темы в тексте поднимаются. Но на мой взгляд, поднять тему мало, надо с ней что-то сделать. на чем сердце успокоится. А ни герой, на автор ни одну из них не то что не закрывают, а даже не пытаются. Белег просто сбегает от всего в кому, а автор подчеркнуто не дает ничему оценок и оставляет открытый финал по всем фронтам. И если это итог... ну, в самом деле, только сказать спасибо за попытку.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Дорогой анон-читатель, ДСП - это фик с проваленной интригой, перегруженный ненужными деталями, не понимающий, чем он хочет быть в итоге, но тем не менее способный быть небезынтересным развлекательным чтивом без претензий на глубину. Попытка прилюдно подрочить на высоты и глубины выглядит немного кринжово.

Дорогой анон-критик, попытка быть мерилом всех вещей и литературных вкусов выглядит множко претенциозно. Слезь с табуреточки.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И если это итог... ну, в самом деле, только сказать спасибо за попытку.

Плюсую этому оратору.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Дорогой анон-критик, попытка быть мерилом всех вещей и литературных вкусов выглядит множко претенциозно.

В зеркало для начала посмотритесь со своим текстом для думающих.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И если это итог... ну, в самом деле, только сказать спасибо за попытку.

Не, ну по поводу того, чем стал Белег после столетий работы разведчиком, как раз можно сказать многое, и в основном оно будет непечатное.
Он выжат нахрен и насухо. Его друзья полны каких-то эмоций и чувств, а он только вспоминает времена, когда чувства у него были. И хочет честно драться с нечистью в лесу. Он зацепился за мальчишку Турина, который весь полон всяких эмоций, они у него через край хлещут, и Белег ими живёт. Рядом с Турином он живой. Почему рядом с друзьями он себя уже живым не особо чувствует, не очень понятно, все кроме Даэрона за кадром выглядели вполне живыми.
А Белег - ходячая наблюдательная камера.
Похоже, что разведка было сильно не его, но получалось хорошо, и он пошел строить себя под работу. Результат печален. Он серый, он наблюдатель, он видит, но не чувствует.
Поэтому рядом с ним особенно живой Турин.

Возможно поэтому, на контрасте, так хорошо воспринимаются феаноринги в своем единстве и взаимной эмоциональной открытости. Келегорм, который поломался, тоже выражает свою поломанность открыто. Он бухает и ходит в халате на важные встречи. Ему можно. Белегу нельзя почему-то.

Автор создал очень, очень поломанного работой и жизнью героя, поломанного ещё задолго до того, как первым из пятерки покончил с собой Даэрон. Неэльфийски прямо поломанного. Причем безо всяких рудников Моргота.
Хотел ли автор этим показать,что сделают с разумным существом пятьсот лет работы в спецслужбе, я не уверена. Но допустим.
В целом, имхо, здесь чек.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не играют ли роль события, с которых начинается ау-развилка? Что Белега для начала чуть не убил Турин? От этого нельзя просто отмахнуться, переживают до сих пор оба, а для Белега проблема заключается вряд ли в миновавшей опасности смерти. Он считает, что сам допустил ошибку и теперь в ситуации новой опасности сосредоточен максимально и боится новой ошибки, показывать чувства лишне.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

на контрасте, так хорошо воспринимаются феаноринги в своем единстве и взаимной эмоциональной открытости

Про единство очень актуально. Потому что властная верхушка Менегрота с первых страниц напоминает серпентарий. И Менегрот в целом достаточно душное и тесное место, но к этому быстро привыкаешь, будто так и надо, и какой же резкий контраст, когда попадаешь на Амон Эреб, где даже сам воздух какой-то другой, и настроение сразу меняется, что просто невольно начинаешь улыбаться. Как автору удаётся добиться этого - магия какая-то.

Автор создал очень, очень поломанного работой и жизнью героя, поломанного ещё задолго до того, как первым из пятерки покончил с собой Даэрон.

А он не после Таргелиона конкретно так поломался? Когда предал доверие и сломал жизни друзей.

Отредактировано (2024-05-27 00:17:59)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не играют ли роль события, с которых начинается ау-развилка? Что Белега для начала чуть не убил Турин?

В тексте показаны три важных флешбека Белега. Это вставной сюжет на Хелеворн. Это Нирнаэт. И это история с погоней за Турином и выживанием. По идее, они должны показывать, кмк, важные надломы Белега. Вот только что в Нирнаэт, что в истории с Турином Белег тоже безэмоциональный репортёр. И на Хелеворн он как-то тоже мало говорит и особо эмоций не выражает. То есть там он уже такой поломанный.
Самые сильные его эмоции показаны, емнип, тоже в три момента. Когда он хватает письмо от своей нолдэ. Когда он гонится за Турином. И когда он кидается в драку с Игливином. Каждый раз оно все равно выражается в напряжении и разрядке действием.
Но от природы Белег как раз не такой. Исходно Белег охотник, преследователь, вольно бегущий по лесу. И вольно выражающий чувства, бросающийся в битву. А мы его видим чистым репортёром, с минимумом чувств.

И тут у нас получается интересная развилка выводов. Первое: если автор этого так и хотел показать. Лично я из этого делаю вывод, что Белег поломан задолго до собственно сюжета. И история на Хелеворн показывает нам уже заключительный этап этого слома, фактически.
А второе - если автор это хотел показать как-то не так. Например, он хотел показать, что в Белеге много эмоций, но специфически выражаемых. А я их не вижу. И тогда с моей точки зрения автор не справился с взятой задачей. Я уже не помню, что говорил сам автор . Опираюсь на память о тексте.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Снова я. Это у меня получаются такие размышления на кончиках пальцев, потому что я формулирую словами некоторые вещи, которые существовали в голове в виде сырых эмоций вокруг текста ДСП. Который меня действительно сильно впечатлил, особенно в процессе, а потом я его перечитала и осталась с чувством, что мне не хватило чего то важного. В тот момент я это в слова превращать не стала, а тут вдруг процесс пошел.

И вот теперь я думаю. Автор вроде как сознательно выбрала этот прием - что герой по сути репортёр, а его собственные эмоции передаются через детали, наблюдения и действия. Но в итоге его, героя, мне и не хватило. Возможно, автор слишком сильно увела его эмоции в детали, и тогда я-читатель не считываю часть заложенного автором.
Но со словом и деталями в тексте автор очень здорово работает при этом. Поэтому на фоне этого умения "автор не рассчитал" не очень укладывается в голове.
Получается, автору был нужен этот Белег-наблюдатель, Белег-оболочка, Белег-умолчание. Чтобы что? Умолчание это тоже значимость в тексте.
Чтобы подчеркнуть выгоревшего, поломанного Белега?
Чтобы автор собрал его личность из деталей, жестов и действий, как головоломку? (Логически самое вероятное)
Или чтобы читатель легче в него вживался, в репортёра? И смотрел его взглядом, подмечающим кучу деталей, на окружающую действительность "Дориат, 20 век, начало"? И тогда главный герой вообще не Белег и даже не Турин, хотя именно чувства Турина мы видим лучше и чаще всего. Тогда главный герой вообще мир текста и происходящие в нем взаимодействия, особенно взаимодействия разведок, а герой лишь транслятор нам подробностей. И тогда неудивительно что Турин, Настройщик, Саэрос, Маблунг, Тингол и групповой персонаж Феаноринги выглядят ярче самого Белега. Он лишь средство. Возможно, средство для автора.

...уф, последнее уже несколько отдает конспирологией.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А он не после Таргелиона конкретно так поломался? Когда предал доверие и сломал жизни друзей.

Возможно что окончательно пришел в это состояние после Таргелиона, да. Таргелион же там показан не для того, чтоб Карантиром и Маэдрос любоваться. Таргелион нам представляет кусок жизни эльфов изнутри, а потом приходит знание и вырывает из этой жизни кусок поменьше, целиком. Вот этот буйный Белег, который носился по лесу и резал чудовищ, оказывается, где-то 200-250 лет сидел носом в бумаги под чужим именем, собирал информацию, врастал. Стал серым и незаметным. Можно и спятить так.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Думал над словами анона, перечислившего темы ДСП, и над тем, что сказано после. Понял, почему фик (бесспорно, хороший) вызывает у меня раздражение и неприязнь, и не забывается, хотя воспоминания не радуют. Классический незакрытый гештальт. Даже целая гроздь гештальтов. Слитая концовка расследования - только самый явный из них. Там по всем темам дали надкусить, но не накормили. Заявленные темы либо разрешаются сами, без активного участия героев, либо, в большинстве, не разрешаются никак, обрываются.

Если задачей было показать персонажа, давно внутренне мертвого, - она удалась. Но даже эту линию автор ни к какой точке не приводит, оставляя его в подвешенном состоянии. И я не знаю, как оценивать это с литературной точки зрения, но с моей как читателя - это психологически очень неприятно.

В тексте не заложено катарсиса, вот что. Или для меня он не сработал, и я не вижу, в чем он может заключаться. Пожалуй, я бы бросил чтение на середине, если бы не помнил, что раньше автор в катарсисы умел отлично, и не был уверен, что и теперь он вытянет текст и обратит свинец в золото. Но магия дала сбой, и я таскаю теперь с собой этот непереваренный свинец.

А вы пережили катарсис в финале ДСП? Благодаря чему? Возникло ли чувство, что через весь мрачняк вы проходили не зря, что оно того стоило?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

беда из того же корня, что со слитой детективной линией: автор перебрал с выпалыванием намеков, опасаясь, что читатель о чем-то догадается.

Безотносительно детективной линии (это отдельная проблема). Есть ощущение сбитой оптики. Фокусное расстояние выставлено не там, где надо, поэтому нужные детали размываются, и видно не совсем то, что нужно. Опять же сложно сказать, баг это или фича. Так и задумано, или это недостаток текста. Если исходить из внутримирового обоснуя, а не наблюдательского, что ли - то где-то именно здесь важная точка непонимания между людьми и эльфами. Другая скорость восприятия, внимание на другие нюансы, а часть информационных слоев просто проматывается, как будто их и не было. У эльфов, кстати, тоже есть эта проблема, но с другого бока, что ли. И даже внутри детектива была эта разница мнений между Белегом и Турином. Турин считает, что надо трясти своих, ближайшее дворцовое окружение. Кто где был, кто что видел... А "вы, эльфы, этого не отсекаете. Словно не видите".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Есть ощущение сбитой оптики. Фокусное расстояние выставлено не там, где надо, поэтому нужные детали размываются, и видно не совсем то, что нужно. Опять же сложно сказать, баг это или фича

Даже если это планировалось фичей, получился баг. Потому что при таком приеме все равно нужные детали должны встать как надо при правильном подходе. В ДСП этого не случилось.
Кстати, отстраненность Белега тоже баг на мой взгляд. Вот этот расфокус сбил оптику и с него, сделав в итоге камерой.