Вы не вошли.
Подожди. В детективе обязательно условие, что читатель должен вычислить убийцу? Все детективы пишутся так, чтобы подсказки вывели читателя к верному ответу?
Ну да. Или хотя бы так, чтобы когда убийца называется то, оглянувшись назад, можно было понять, как велось расследование. Ты путаешь с процедуралом. Вот там фокус на процессе и интерес в наблюдении за работой.
Подожди. В детективе обязательно условие, что читатель должен вычислить убийцу? Все детективы пишутся так, чтобы подсказки вывели читателя к верному ответу?
Если брать совсем все детективы, то необязательно. Но таки да надо или желательно дать понять читателю, что именно навело сыщика на те или иные мысли.
Штука в том, что этот текст реально плотно проработан, там очень много значимых подробностей и деталей. Так строят текст, когда хотят включить в него намеки для читателей. Вот про второстепенных героев намеки есть, которые срабатывают. В побочном уставном сюжете о прошлом даже ложные намеки есть, чтобы сбить читателей со следа. А о главном, получается, намеков не дали вообще.
То есть сам массив текста и его плотность настраивает читателя на то, что указание должно быть где-то в нем. А его НЕТ. Это прям реально большой облом.
Ну да. Или хотя бы так, чтобы когда убийца называется то, оглянувшись назад, можно было понять, как велось расследование. Ты путаешь с процедуралом.
Очень спорное для меня утверждение, я не сторонник жёстких жанровых рамок, а тут ещё и жанровое смешение.
То есть сам массив текста и его плотность настраивает читателя на то, что указание должно быть где-то в нем. А его НЕТ. Это прям реально большой облом.
Совсем нет или читатели не увидели?
Я тоже считаю, что концовка спорная и тему магии можно было раскрыть подробнее и улик накидать побольше. Может быть, стоило больше задействовать в сюжете этих майар, чтобы они примелькались, потому что к концовке забываются третьестепенные персонажи из начала. Только зачем так настойчиво утверждать, что намеков вообще нет и это специально. По цитатам это не так, по словам анона, что редактурой можно было бы исправить, тоже, есть единый сюжет и логика преступления. Я хочу понять, где получилась ошибка, и анон с простыней хорошо пояснил про неудачную работу умолчания.
А кто назначал Диора? Здесь у Тингола брат есть, по ощущениям, гораздо более разумный и вменяемый.
А документы для брата Тингола надо будет шрифтом Брайля набирать?
Берен там говорит что-то вроде "смешно быть королевским отцом". Значит, они там таки назначили и определились. Если назначили не того - их проблемы, но исходить надо из факта, что Диор - король, и первому Дому дело иметь надо будет с ним.
в добрых валар автор не верит и писать не может - не хочет, а если явно написать злых, это будет означать пиздец всем героям и всему миру, а героев и мир автор любит.
Может, эти валар не злые и не добрые. Как ИИ, думают что-то совсем своё.
Канонный вечно мутящий какие-то комбинации Ульмо - это как, добрый вала или злой? Как у него сочеталось и Туора в Гондолин подослать, и эльфийские корабли топить?
Очень спорное для меня утверждение, я не сторонник жёстких жанровых рамок, а тут ещё и жанровое смешение.
Это не рамки, а логика повествования. Нельзя придумать развязку от фонаря, которая не вытекает из текста. Вернее можно все, но не стоит удивляться, что читатель/зритель не оценит. Это может сыграть только у тех, кто напускает на себя таинственный вид и заявляет, что его творение не для всех, для интеллектуального небыдла. Кому-то хочется чувствоваться себя небыдлом, а кому-то хочется связную историю. Мы разные (с)
Канонный вечно мутящий какие-то комбинации Ульмо - это как, добрый вала или злой? Как у него сочеталось и Туора в Гондолин подослать, и эльфийские корабли топить?
В основной тред. Там расскажут кто топил.
Берен там говорит что-то вроде "смешно быть королевским отцом". Значит, они там таки назначили и определились.
Чёрт, Дориат только могила исправит! И всё равно, я верю, что поскольку он ещё мальчишка, будет во всём слушаться советников Ну, блин, хочу реальный фиксит этого лесного пиздеца
А документы для брата Тингола надо будет шрифтом Брайля набирать?
Брат даже никакой пост не занимает настолько я помню, какая тут корона.
Анон, как вы думаете, какие перспективы у нолдор и Дориата после такого? Предположим, что ПД как-то договорились с новым королем Диором, получили Сильмарил, уступили что-то от себя, а дальше? Мир, дружба и новый союз против Моргота? Но нолдор так надорвались после Нирнаэт, что можно разве восстановиться? Амон Эреб показан не очень весело, у Дориата куча проблем, что дальше то делать?..
А можно эту АУ как таковую обсуждать в общем треде? Такие вопросы уже к литературным свойствам текста вообще не относятся.
А можно эту АУ как таковую обсуждать в общем треде?
Вообще-то ответ на этот вопрос дан в самом тексте.
В рамках канона (и в общем треде) об этом можно поспорить, но конкретно здесь прогноз мрачный и озвучен самым компетентным персонажем. И ещё это мотив убийства, что в детективе особенно важно.
Чтобы избежать такого прогноза, персонаж предлагает буквально каноничный вариант - послать в Валинор просителя с камнем.
То есть, злодей и убийца, которого искали герои всё это время, озвучивает им решение их проблемы, предложенное в Сильме, и оно им категорически не нравится. Ирония.
Потому что, даже если их всех ждёт крах, Тингол, додумавшись, хоть и поздно, до переговоров с нолдор, прав. А майя-борец-с-мировым-злом, который готов ради этого подло убивать своих и стравливать с их соседями - НЕТ. И это очень хорошая идея, кмк, применимая также к канону.
Отредактировано (2024-05-19 17:22:39)
А можно эту АУ как таковую обсуждать в общем треде?
В общем треде утонуть можно.
Доброты/злобноты валар (канонных или здешних, ау-шных) как таковой и нет, есть какие-то интересы, которые с интересами жителей средиземских государств совпадают (или нет). И несовпадение оценивается как зло. (Моргот поди тоже себя злодеем не считал ни разу). Другое дело, что ввиду отсутствия официального контакта представлять их некому, и какие они, эти интересы, на самом деле - точно никто не знает. И способов проверить, действуют "врачи-убийцы" по личной инициативе или по заданию Манвэ, никаких нет.
злодей и убийца, которого искали герои всё это время, озвучивает им решение их проблемы, предложенное в Сильме, и оно им категорически не нравится.
Ну хотя бы потому, что канонное развитие событий кажется ему вполне приемлемой жертвой. Разговоры про "ужасы Нирнаэт" - это так, прием убеждения, а назревающая война Дориата с теми же гномами или голодрим его, по-видимому, вполне устраивает.
Отредактировано (2024-05-20 13:15:07)
здесь прогноз мрачный и озвучен самым компетентным персонажем. И ещё это мотив убийства, что в детективе особенно важно.
Но насколько он компетентен, говорит правду или сгущает краски.
То есть, злодей и убийца, которого искали герои всё это время, озвучивает им решение их проблемы, предложенное в Сильме, и оно им категорически не нравится. Ирония.
Если бы персонажам канона рассказали, что можно даже не пытаться барахтаться, Белерианд все равно обречен с любой стороны, то они бы тоже все-таки попытались побарахтаться. Нолдор так и сделали еще в момент Исхода.
Потому что, даже если их всех ждёт крах, Тингол, додумавшись, хоть и поздно, до переговоров с нолдор, прав. А майя-борец-с-мировым-злом, который готов ради этого подло убивать своих и стравливать с их соседями - НЕТ.
С точки зрения морали да.
И способов проверить, действуют "врачи-убийцы" по личной инициативе или по заданию Манвэ, никаких нет.
В таком случае точно зарекутся отсылать Диора или кого еще с камнем о помощи просить... Все равно на Тургона одна надежда.
Но насколько он компетентен, говорит правду или сгущает краски.
Абсолютно компетентен. В той же главе, предпоследней, он совершенно точно прогнозирует судьбу Турина в случае гибели Белега.
Если бы персонажам канона рассказали, что можно даже не пытаться барахтаться, Белерианд все равно обречен с любой стороны, то они бы тоже все-таки попытались побарахтаться. Нолдор так и сделали еще в момент Исхода.
Вот именно! Потому что мировое Зло в принципе непобедимо. Убьёшь одно, придёт другое. Это буквально наш канон. Но выбирая отказ от борьбы здесь и сейчас, ты уже проиграл. Выбирая такие методы борьбы, как этот майя, - тоже.
С точки зрения морали да.
Ну, да. Только мораль в каноне понятие глобальное и превалирующее надо всем. Свобода выбора, к тому же. Эти герои отказались.
Отредактировано (2024-05-20 17:04:51)
Абсолютно компетентен. В той же главе, предпоследней, он совершенно точно прогнозирует судьбу Турина в случае гибели Белега.
ЧСХ добивается только полного отторжения. Но все равно непонятно это окончательный вариант будущего, почему он вообще пошел на убийство, или его личная убежденность в безвыходности.
Ну, да. Только мораль в каноне понятие глобальное и превалирующее надо всем. Свобода выбора, к тому же. Эти герои отказались.
Ага. Поэтому мне кажется, что довольно канонично сложилось насчет морали. Противодействие злу всеми силами приносит результат и надежду.
Ну хотя бы потому, что канонное развитие событий кажется ему вполне приемлемой жертвой. Разговоры про "ужасы Нирнаэт" - это так, прием убеждения, а назревающая война Дориата с теми же гномами или голодрим его, по-видимому, вполне устраивает.
Это-то и отвращает от такого "каноничного" подхода больше всего. Он же на самом деле не эрухини спасает, а хочет Моргота убить, своего врага. Любой ценой. Тут как будто автор полемизирует напрямую с каноном.
Но все равно непонятно это окончательный вариант будущего, почему он вообще пошел на убийство, или его личная убежденность в безвыходности.
Не хочется в это верить, но скорее всего он прав. Не только он, все дискуссии по канону сводятся к такому исходу. Но что если это не важно? Вернее, важно конечно, но идея не в том, победят они или нет, сколько их выживет и выживет ли вообще, а в том, чем займутся в оставшееся им время, что выберут.
Отредактировано (2024-05-21 15:36:21)
Он же на самом деле не эрухини спасает, а хочет Моргота убить, своего врага. Любой ценой.
Да как бы и насчет канонного варианта с "помощью из Валинора" есть сомнения на тему того, что это было. Под видом помощи пол-материка под коврик замели. Пришли, что-то свое порешали, развалили и сломали вообще всё, что как бы собирались защитить, докинули некоторым каких-то подачек, и убрались обратно, оставив огрызок Белерианда в состоянии геологической и экономической катастрофы, и вообще откинув чуть ли не обратно в каменный век. Спасибо хоть солнце не выключили! Отличная помощь, о да! Еще и всяких Сауронов и всякую дрянь не дочистили, небрежно оставили "на расплод". Чтобы потом скучно не было...
Не хочется в это верить, но скорее всего он прав.
В прогнозе относительно навлечения на Дориат Рока Нолдор?
В прогнозе относительно навлечения на Дориат Рока Нолдор?
Да он говорит, что им просто не победить Моргота без помощи Валинора, даже объединив силы Дориата со всеми оставшимися нолдор. А значит, и пытаться не стоит, и надо срочно просить о помощи. Если бы камень ушёл из Дориата на Запад прямо сейчас, то феаноринги за ним бы и не пришли. Но ведь они не пришли бы туда в любом случае, пока Тингол был жив и стояла Завеса, и злодея это вообще не беспокоило, а вмешался он, чтобы предотвратить мирные переговоры с ПД, это вообще ясно из текста заранее - что Тингола убили после того, как он сказал Белегу (и Мелиан) об этих готовящихся переговорах. У читателя могли возникнуть подозрения, что это выгодно Морготу - не допустить такого союза - а оказалось, что силам "света" А в каноне, получается, что миссия Эарендиля стОит ещё бОльших жертв и даже междоусобиц, и всё равно якобы она того стоит. Так вот, а стоит ли? Мне кажется, тут сами герои отвечают, что нет, они так не хотят. И посылают канон подальше, и будь что будет
Отредактировано (2024-05-21 23:19:01)
Но ведь они не пришли бы туда в любом случае, пока Тингол был жив и стояла Завеса, и злодея это вообще не беспокоило
Его же беспокоил Моргот. Что не прямо сейчас, но часики тикают, а все до чего додумались- это тенденция к объединению, но с гарантией сложиться в новом союзе уже всем вместе.
Да как бы и насчет канонного варианта с "помощью из Валинора" есть сомнения на тему того, что это было. Под видом помощи пол-материка под коврик замели.
Почему-то мне сейчас пришло в голову, что канонный вариант с зачисткой Белерианда под ноль его бы неприятно удивил.
все до чего додумались- это тенденция к объединению, но с гарантией сложиться в новом союзе уже всем вместе
И тем не менее, это их выбор.
Под видом помощи пол-материка под коврик замели.
Белерианд - это всё же не пол-материка.
Белерианд - это всё же не пол-материка
А Нуменор был ещё меньше Белерианда, и что? Мне кажется, анон не про размер говорил, а про сомнительную пользу и цели валарского вмешательства.
Аноны, если будете продолжать, идите в общий тред, там как раз тихо и не хватает валаросрача. Тут он точно не нужен.
Из общего треда обсуждение фика тоже попросят на выход. Но можно попробовать вернуться к литературным вещам. Есть мысли?
Я не утерпел и несу на поругаться. Это опять не о литературных качествах, а о трактовках. Про перевод.
https://ficbook.net/readfic/2294365
Еще один пример того, насколько англофикрайтеры не пытаются представить себе Валинор. Для них это тупо государство с правителями Валар. И вот выпущенного из Мандоса Маэдроса отправляют... На исправительные работы. Он должен "зарабатывать на жизнь только своим трудом", а труд заключается в помощи некоему поэту в переписывании бумаг, и "ему едва хватало на еду".
Насколько это все потрясающе уныло и мелочно.
Я взялся это читать, потому что там дальше было обещано "Маэдрос отправляется спасать Маглора", но автор целиком всрал и этот сюжет. Впрочем, тут мне даже орать не особо хочется, потому что плохой текст и авторские трактовки, хрен с ними. Я хотел проорать именно про парадоксальную неспособность англофэндома представить себе утопию и хотя бы попытаться во что-то благое.
И это при том что англоязычная литература родина самого понятия Утопии, и греческая литература знала свою утопию как "безгрешную жизнь пастухов и земледельцев на природе", но для среднего англофэндомца этого будто вообще не существует. Хотя она буквально реализована в каноне, причем дважды, как Валинор и как Нуменор. Но нет, они рисуют нищих, благотворительность, исправительные работы, недоедание в раю и тому подобное.
Что с ними не так?
(Анон ушел исполнять индийский танец и петь "зачем я это читала! Это все мое проклятое любопытство!")
И вот выпущенного из Мандоса Маэдроса отправляют... На исправительные работы. Он должен "зарабатывать на жизнь только своим трудом", а труд заключается в помощи некоему поэту в переписывании бумаг, и "ему едва хватало на еду".
мда.
анон, ты просто герой, что это прочел. мое почтение.