Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

чтобы у читателей не возникло ложное впечатление, что можно вычислить злодея по уликам

не понимаю. а разве задача детектива не в том, чтобы предложить читателю логическую загадку, а потом намеками дать ему возможность решить ее и получить от этого удовольствие? в том числе и разбрасывая по тексту улики.

Сейчас тебе скажут, что это удовольствие "детское", а те, кто этого ожидает, облизывают только обёртку 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

чтобы у читателей не возникло ложное впечатление, что можно вычислить злодея по уликам

не понимаю. а разве задача детектива не в том, чтобы предложить читателю логическую загадку, а потом намеками дать ему возможность решить ее и получить от этого удовольствие? в том числе и разбрасывая по тексту улики.

Ну вот так получилось 
Автор, из тех же комментариев:
Я тоже не детективщик. Хотелось классический, но классический не пошел, нарасследовалось вот такое. Имеем, что имеем)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Наезд на обзорщика - сказать прямо, что он читает жопой. Сказать, что можно вот ещё, по-другому, прочитать, - это не наезд.

Вот последние три дня у нас последнее. А иногда случается первое. Если ты реально не видишь разницу в тоне спорящих, то что тут можно сделать.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я просмотрел комментарии ко главе с развязкой. Там, оказывается, забавно идет, память это не сохранила. Вот последовательные цитаты автора

Без всякого осуждения замечу, что память о прочитанном искажается. Это развивая факт, что читатели видят в тексте свое.

В цитатах не увидел намерения не давать намеков и написать заведомо нерешаемую интригу. Но как будто был какой-то замысел,  а в комментариях автор хотел понять, как реагируют читатели и возможно что-тоскорректировать: "я тоже пыталась как-то сигнализировать, чтобы у читателей не возникло ложное впечатление". Вряд ли автор опытный детективщик и уверенно понимает, как все работает.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если ты реально не видишь разницу в тоне спорящих, то что тут можно сделать.

Я как раз вижу. Я говорю о том, что тон у меня всю дорогу одинаковый, что на этом фичке, что на другом, но здесь отчего-то мои оппоненты не подрываются.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я как раз вижу. Я говорю о том, что тон у меня всю дорогу одинаковый, что на этом фичке, что на другом, но здесь отчего-то мои оппоненты не подрываются

Я понял. Ты в треде один.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Без всякого осуждения замечу, что память о прочитанном искажается. Это развивая факт, что читатели видят в тексте свое.

Да! Запомнилось именно последнее, а там ведь много всего было сказано.

В цитатах не увидел намерения не давать намеков и написать заведомо нерешаемую интригу.

Это и показалось мне интересным: поначалу про такое намерение автор не говорил, а потом его признал. Уж не знаю, насколько искренне.
В какой-то момент автор написал большой коммент с пояснениями, на что читателю нужно было смотреть, чтобы разгадать интригу (начиная с поста в блоге автора), и это довольно специфические соображения. Приведу целиком под катом.

▼Скрытый текст⬍

И попробую еще разъяснить свой принцип выстраивания сюжета, на случай, если кому-то это важно для понимания. (Да, финальная глава будет опубликована позднее обычного).

Детектив изначально не был заявлен как классический. Наверное, не все читали авторское предисловие в дневнике, но оно было. Тут в комментариях я тоже пыталась как-то сигнализировать, чтобы у читателей не возникло ложное впечатление, что можно вычислить злодея по уликам, а потом найти подтверждение догадок в сцене в гостиной, где детектив разложит все по полочкам.
Помимо предисловия о таком намерении сигнализировал переход от первой главы ко второй - история сразу вильнула от камерного сюжета про двух детективов на съемной квартире и деле на пару трубок в сторону более глобального сплетения событий. Для героев это был такой же сюрприз.

Подноготная мира выступала тоже постепенно. Хотя существование майар было обозначено вместе с появлением Мелиан и ее описанием, равно как был заранее упомянут Реабилитационный центр и потом затронута тема бывших пленных и опасности вокруг них.
Информация, которой владеет главный герой аналогично давалась не сразу - про ключевые переговоры Белег раскололся ближе к концу первой части.

Злодей появился прямо на месте преступления и был назван по имени самым первым из неканонических персонажей. Подсказывал и наблюдал, а еще делал выводы там, где его не очень-то спрашивали - неочевидно формировал мнение окружающих. (Еще он не сильно бросался в глаза, ходил с помощником и имел привычку щелкать механизмом, раздумывая - но это больше про символические параллели).

Тема скрытых планов и скрытых героев повторялась неоднократно - от простого озвучивания деятельности разведки, через Оценщика-Настройщика, шофера-Амрода, истории с переселением Турина и от того самого рефрена про Таргелион. Сама история про Таргелион в большей степени выполняла роль красной тряпки: "агент" под прикрытием и переговоры, которым нужно помешать, пусть и спорными методами. (Причем именно методы вызвали бурную дискуссию).

Герои искали разгадку в более понятных им плоскостях, и сам Белег тоже не думал в ту сторону, которая ему незнакома и в определенной степени чужда. Мне же казалось, что на месте темы Валар и Валинора такая зияющая пустота умолчания, что если сказать лишнее слово, то кто-то обязательно воскликнет: "Вот же оно!" Потому что если дело в переговорах, а не в какой-то меркантильной уголовщине, то глобальную выгоду в их срыве мог извлечь либо Ангбанд, либо условный Валинор как новый центр влияния. Либо это действия фанатика. Все белериандские королевства этим шагом просто копали бы себе могилу.
(Дополнительный довод личного порядка: опять Норлин имеет что-то против Валар. Хотя я придерживаюсь мнения, что это инициатива на местах и кое-кого в перспективе ждет изрядная выволочка).

Я думаю, что выстроить последовательность умозаключений изнутри текста действительно трудно. Поэтому это среди прочего история про то, как можно быть сильно умным и опытным, но столкнуться с чем-то сверх своего понимания и сил. И тогда решать - отступить, сдаться или ввязаться в драку с явным исходом.
Так вот, если изнутри не разобраться, то снаружи на мой взгляд все сводится: жанрово, структурно, через образы героев, чередой символических параллелей, самими фэндомными клише или их отсутствием.

Возможно, кого-то увлекли именно жанровые клише, поэтому случилось такое неприятное разочарование. Но все-таки это не профессиональный детектив. Тем более, это детектив-фанфик, в котором, как я решила после долгих размышлений, имея определенные именно фанфиковые вводные, вообще невозможно реализовать некоторые детективные клише.

Надеюсь, достаточно расписал ход мыслей и кому-то станет понятнее как и почему все закончилось так, как закончилось.
Спасибо.

Мне это напомнило, как я первый раз  жизни играл в имаджинариум и загадал что-то несусветно сложное в расчете на многоступенчатые ассоциации, иначе ведь все-все сразу догадаются! Только у меня на корректировку навыка ушел один раунд игры, а тут - один хороший роман.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я как раз вижу. Я говорю о том, что тон у меня всю дорогу одинаковый

Твое художество?

отзыв-разбор получился хвалебный)

В жопу такую похвалу. Лучше б прямо обматерил.

Ты прости, но у меня чувство, что это ты как раз читаешь текст через камеру "типа "ох, как же так, здесь слишком хороший эльф". Может, все же, ты был прав в первый раз, когда читал незамутненно?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Какая разница, один такой фанфик или есть ещё?     У детектива, как жанра, есть свои правила, есть свои законы. В данном случае детективная линия оборвалась примитивно, оказалась слита

Разница в том, что это не просто детектив, а детектив-фанфик. Вторичное произведение, в котором возможно есть какие-то свои особенности. Сравнить не с чем, поэтому идет сравнение с самостоятельными текстами. В то время как например романтических фантекстов много и мы понимаем, как они работают внутри своего жанра. Возможно я ошибаюсь, анон, но у меня ощущение, что ты меряешь провальность по какому-нибудь Конан Дойлю, что наверное слишком высокая планка.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Сравнить не с чем, поэтому идет сравнение с самостоятельными текстами. В

Может по Толкину и нет, но в целом детективов-фанфиков дофига. Многие из них блестящие. Я думаю, аноны не раз такое видели, поэтому в состоянии оценить.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это и показалось мне интересным: поначалу про такое намерение автор не говорил, а потом его признал. Уж не знаю, насколько искренне.

Смотрел на реакцию скорее всего.

Мне это напомнило, как я первый раз  жизни играл в имаджинариум и загадал что-то несусветно сложное в расчете на многоступенчатые ассоциации, иначе ведь все-все сразу догадаются!

Возможно так все и было.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В какой-то момент автор написал большой коммент с пояснениями, на что читателю нужно было смотреть, чтобы разгадать интригу (начиная с поста в блоге автора), и это довольно специфические соображения.

Извините, но это напоминает размахивания кулаками у пивного ларька...    Вот читатели такие глупые, ну и что, что я не давал ни улик, ни подсказок? Ну и что, что я написал, что это детектив? Это неправильный детектив! А читатели не поняли, потому что не подписаны на меня в дайри. И вообще, они ждали клише, сами виноваты. Омг... Вот честно, до всего этого я думал об авторе гораздо лучше, типа, ну не вытянул детективную составляющую, ну и ладно, бывает, зато остальное хорошо. А вот сейчас... Хорошо ещё, что у меня принцип "смерти автора", иначе б было совсем обидно.

Отредактировано (2024-05-17 14:03:12)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

меня ощущение, что ты меряешь провальность по какому-нибудь Конан Дойлю

Нет, я не меряю по Кона Дойлю. Я много читал и читаю детективов, самых разных, и классических, и социальных, и политических. Здесь действительно нарушен основной принцип детективного построения - в тексте должны быть подсказки, которые читаются читателями, но не замечаются. Здесь этого нет. Как оказалось, нет специально. Ну извините. То, что ДСиП - фанфик, не меняет ничего.

Отредактировано (2024-05-17 14:07:12)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот честно, до всего этого я думал об авторе гораздо лучше, типа, ну не вытянул детективную составляющую, ну и ладно, бывает, зато остальное хорошо.

Ну, автора можно понять. Когда закончен такой большой труд, обидно, что пишут не только о хороших, но и о неудачных его сторонах. Я сам автор, и знаю, как трудно в такой ситуации удержаться и не начать ловить читателей за пуговицы, чтобы объяснить, как они неправильно всё поняли. Но да, делать это - всегда проигрышная стратегия.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

в тексте должны быть подсказки, которые читаются читателям, но не замечаются. Здесь этого нет. Как оказалось, нет специально.

В комментарии под катом выше подсказки, которые закладывал автор. Они не сработали, значит, это плохие подсказки, а не интрига специально сделана нерешаемой.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но да, делать это - всегда проигрышная стратегия.

Я пытался нащупать, в чём была авторская задумка, ПОМИМО детективной истории, что меня как раз и зацепило, но автор будто выставил стену - это был детективный эксперимент, который не все поняли, остальное ваши фантазии. Хочу уточнить, автору я бесконечно благодарен, но выразить это оказалось сложно.

Отредактировано (2024-05-17 14:13:03)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В комментарии под катом выше подсказки, которые закладывал автор. Они не сработали, значит, это плохие подсказки, а не интрига специально сделана нерешаемой.

Да там сам автор путается в показаниях - с одной стороны, он закладывал то, то и то, с другой, вычислить развязку по тексту нельзя, но это фича, а не баг.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я пытался нащупать, в чём была авторская задумка, ПОМИМО детективной истории

История Белега, очевидно, нет?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В комментарии под катом выше подсказки, которые закладывал автор. Они не сработали, значит, это плохие подсказки, а не интрига специально сделана нерешаемой.

Да там сам автор путается в показаниях - с одной стороны, он закладывал то, то и то, с другой, вычислить развязку по тексту нельзя, но это фича, а не баг.

Что автор среди комментариев и пояснений запутался как раз видно, по этому большому в особенности. Возможно не стоило так активно отвечать на вопросы.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

История Белега, очевидно, нет?

Помню, к Белегу тоже были претензии, прямо в процессе в комментах. Кому-то он показался немного ОП-камерой. Я не согласен, но спорить не стану, потому что про Белега я тоже не задумывался особо. Меня интересовал Дориат как политическая проблема, если так можно выразиться. И по-моему автор её решил. Но привлекли конечно в первую очередь мир и герои, и то как всё друг с другом связано.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я прикинул пласты сюжетов.
1. Расследование убийства Тингола
2. Переложение каноной истории и возможное будущее
3. Отношения между разными народами
4. История Белега, в которой можно выделить подыстории про Тингола и других друзей, про Турина и про прошлое из второй части
5. Несколько боковых сюжетов про ОП

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В комментарии под катом выше подсказки, которые закладывал автор. Они не сработали, значит, это плохие подсказки, а не интрига специально сделана нерешаемой.

Это и правда плохие подсказки )) Вернее, их нет в принципе. Если бы хоть где-то хоть одно слово было насчёт того, что не все майяр согласны с Валар, что у них может быть своя линия, что они реально активно вмешиваются в историю Средиземья так, как хотят, - не по канону, кстати, - вот это уже была бы подсказка, куда смотреть. Или если бы про странное молчание Мелиан заговорили раньше. Или малейшее упоминание, что Инглвин способен на то, на что не способны в принципе остальные эльфы. Но ничего из этого не было.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я пытался нащупать, в чём была авторская задумка, ПОМИМО детективной истории

История Белега, очевидно, нет?

Падение дома Эшеров 
Ну а если серьезно, то падение Дориата. В этот раз его не грабили феаноринги или гномы, но Дориат все равно пал. Та тысячелетняя система, которая так долго держалась. Она пала вместе с верхушкой. Вернее, гибель верхушки - Тингола, Маблунга, Даэрона, Саэроса, Белега, - символ и симптом падения системы.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Переложение каноной истории и возможное будущее

Это не сюжет.

Отношения между разными народами

И это не сюжет.
Это все сцена, на которой разворачиваются события: стулья, стол, пыльный занавес.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это не сюжет.

Сюжетный пласт. Тема, на которой виден акцент. Я не знаю, какой термин вернее подобрать.