Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В истории про возвращение Маэдроса ребенком много ОП - дети приятели и их родители, музыканты.

Мне нравится КК, но здесь я никого не помню, это о многом говорит 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Обзорщик ОП обещал продолжить. Жду очень

Я продолжу. Я запнулся на том, что при внимательном прочтении вычитал то, что не замечал раньше и мне это не очень понравилось и сбило с мысли. Стараюсь перестроиться и сформулировать, чтобы при этом не уйти от ОП в критику.

Отредактировано (2024-03-18 00:03:42)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

. Стараюсь перестроиться и сформулировать, чтобы при этом не уйти от ОП в критику.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А если просто отдельно сказать, что не понравилось и отдельно про оп? Так эти мысли в голове не будут смешиваться.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, будьте проще. Не обязательно сразу приносить простыню, особенно если на неё нет времени, достаточно перечислить, что понравилось, а что - нет. Будет о чём подискутировать, возможно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

вычитал то, что не замечал раньше и мне это не очень понравилось

Главное, чтобы не вчитал 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

"Сокровища Сарн Атрада", часть 2
Постарался сгладить углы и надеюсь, что мое мнение не заденет тех, кто любит этот фанфик. Он действительно хорош, а когда я брался за разбор, то собирался высказаться только об однозначно удачно сделанных ОП, но то ли мое восприятие поменялось, то ли просто я погрузился глубже и с другого ракурса.

▼Скрытый текст⬍

Протагонистов рассмотрю в паре. Равноценны они или можно выделить кого-то как более главного? Кому автор симпатизирует больше? Видно это в тексте и почему? Сделано хорошо или есть к чему придраться?
Начав перечитывать, я думал про этот фик как про историю взаимного спасения через сотрудничество двух представителей разных народов и немного об эльфийской гордости и о человеческой слабости. В процессе обнаружил, что это ложное воспоминание.

Протагонисты появляются в тексте сразу, про них коротко сообщается срок пребывания в плену и минимальные личные характеристики. Всего пара фраз, а воображение уже рисует несломленного после долгих лет плена эльфа и молодого последователя Берена, сразу представляются вполне определенные ориентиры из канона. Вызвать к ним симпатии и сочувствие нетрудно, можно сказать, это уже заложено самой темой, но ведь нужно вложить в них еще и индивидуальность.
В первом фрагменте для этого только подготавливается почва. Произошло знакомство, стала понятна незавидная судьба персонажей, их цели и мотивация тоже очевидны. Но приближения пока не происходит, потому что длится удачное напряженное вступление, раскрывающее сначала орков и во всей красе раскрывающая угрозу, которая висит над протагонистами. Эффект сцены, где главный герой уже появился в тени и интригует зрителя, но его включение в игру еще не произошло.
Здесь при более внимательном рассмотрении я сделал для себя небольшой открытие. Я увидел слона основного героя. Благодаря этому эффекту умолчания и отводу внимания от важного, стало понятно, кто для автора основной. Я постараюсь не хвалить и не критиковать такой выбор, но попробую отметить то, что его выдает.

Человек Марвиг раскрывается сам, он достаточно понятный и простой, потому что он силен, наблюдателен, упорен, не спешит умирать и ищет возможность продлить свою жизнь, умеренно подчиняясь оркам и выгадывая способ выкрутиться. Он сам говорит про себя, читатель видит его мысли и его слабости, в том числе усталость, боль, отчаяние, страх и так далее. Все это понятные человеческие мысли и эмоции. Марвиг милосерден и готов помогать ближнему, он сочувствует товарищу по несчастью. Это хороший человек, но сейчас мне в нем как будто бы стал чувствоваться какой-то изъян. Я задумался и не сразу сформулировал для себя, что именно меня стало смущать, но потом вроде бы понял - в Марвиге нет достоинства. Показан человек в безвыходной ситуации, который не сдается, старается проявить смекалку и все-таки ищет выход, не собираясь погибнуть просто так, но в том, как это показывается нет однозначного внешнего одобрения. Почему это происходит и почему становится заметно? Во-первых, когда действие начинает набирать оборот, человек оказывается на вторых ролях. В первом своем появлении он реагирует на все сам по себе, но как только вступает в прямой контакт с эльфом, фокус меняется. Почти все активные действия осуществляет не Марвиг, он больше наблюдает и реагирует на происходящее. Попробую вычленить главное. Сначала он спотыкается и чуть не падает, но его вовремя ловит эльф. Потом его несколько раз бьют, а он не сопротивляется, потому что по-прежнему не хочет просто так нарываться. Он подчиняется приказу с наигранной усмешкой и с готовностью идет копать. Эльф не идет, и Марвиг убеждает его, спасая если не от расправы на месте, то от побоев. Это разумно, но показано ли это разумным? А достойным? А на фоне эльфа, которого одного скручивают только несколько орков?
Далее следует более тесное знакомство главных героев через осанвэ, о существовании которого Марвиг раньше не знал. Не знал он и о болотных огнях и наверное не знает много о чем еще. Когда удаётся найти сокровища, Марвиг не предлагает действия, а сразу спрашивает, что делать. Эльф предлагает готовый план, и человек подает голос только когда понимает, что ему предлагают сбежать ценой чужой жизни. В последовавшей схватке Марвиг делает пару верных движений, но реально убивает волчицу именно эльф.
После относительно благополучной развязки все вроде бы должно было закончиться хорошо, появился шанс на спасение, но Марвиг совершает глупость. Она очевидна эльфу и читателям, которые знают о проклятье и том, что проклятья в Арде работают. Поэтому поступок Марвига очевидная и несусветная глупость. Но ведь он действует так не из-за алчности или обольщения сокровищами, а хочет использовать золото во благо. И все-таки в тексте ощущается осуждение, которое было бы справедливым, если бы не давалось с позиции послезнания. Кара за глупость и незнание законов мира происходит мгновенно, и Марвиг окончательно оказывается в позиции спасаемого, который успевает еще наговорить новых глупостей, потому что не знает, что нолдор и законы жанра не позволяют бросать и тем более добивать раненых. Но это история со счастливым финалом, где все заканчивается хорошо, человек в беде спасен, получает урок и возможность на продолжение себя в своём потомстве, а эльф возвращается в строй под свои знамена.
Нельзя отрицать, что как ОП Марвиг получился живым и достаточно ярким, он хорошо работает в качестве ПОВа, и читателю легко с ним слиться и смотреть его глазами на происходящее и на другого главного героя.

Какой он? Эльф в фике закрытый, буквально немой, его биография явно обширная, но озвучивается только происхождение из Валинора, плен после Нирнаэт и принадлежность к ПД. Если жизнь Марвига можно представить, в ней скорее всего не было ничего особенного, отличающегося от партизанской части историй Берена, Туора или Турина. А у Хисво за плечами Исход и война в Белерианде во всем возможном героическом многообразии. Видно, что Хисво горд и неуступчив уже в начале текста, когда дело еще не дошло до осанвэ. Он открыто сопротивляется оркам, потом говорит о нежелании искать золото, чтобы все равно умереть. Хотя остается непонятно, чем он тогда занимался в плену столько лет и почему отделался только отрезанным языком... Главное, такая гордость и несгибаемость обычно вызывают симпатии, а у части читателей упоминание ПД сразу вызовет радость и выдаст дополнительный кредит доверия к персонажу. Анон выше тому пример.
Дальше можно отметить, что читатель не видит мыслей эльфа и заодно не видит его слабости или сомнения, которые могли бы разрушить героический ореол, как это происходит с откровенно страдающим от боли, грязи, усталости Марвигом. Эльф закрыт и неприступен, а его увечье не унижает достоинство и вызывает сочувствие.
Активно действует именно эльф. Поэтому теперь я увидел, что это история не о взаимном спасении, а просто о спасении эльфом человека. Человек заведомо слабее физически и психологически, глупее, не знает многого, не может читать окружающих и понимать их, поэтому без помощи он не справится. Хорошо, что ему повезло оказаться рядом с товарищем, который дальше будет рядом уже с его сыном или внуком.
На образ эльфа работает еще и эффект камеры. Это односторонняя камера, через которую читатель глазами человек видит гордого нолдо с белой кожей, тонкими запястьями, помятого, но не чешущегося от грязи, не сломленного и не униженного. Марвиг по ситуации отмечает суровый холодный или огненный взгляд, замечает как эльф смотрит на солнце, а с кинжалом в руках становится будто бы выше. Марвиг остро сочувствует тому, что именно квенди сделали немым, с особым чувством вспоминает, как эльфы умирают без надежды и другими деталями демонстрирует свое к эльфу неравнодушие. Эльф эмоции показывает только в начале, где на человека едва смотрит и едва им интересуется. В финальной кульминации, берясь за нож, он смотрит так, что Марвиг прочитывает его жест как готовность нанести удар милосердия.

Если бы Хисво был каноническим персонажем, взгляд на него через Марвига был бы близок к взгляду ОП-камеры. Тот самый случай восхищенного наблюдателя. Но Хисво сам ОП, хотя и более явно привязанный к канону, чем простой беоринг. За Хисво стоит ПД, пленный Маэдрос, пленный и сбежавший Гвиндор, выжившие и погибшие в Нирнаэт герои и даже множество ОП из других фанфиков, которые борются с тьмой в плену, сбегают или погибают, пытаясь. Приведу пример обмена репликами, которые дают не столько содержание и штрихи к портретам, сколько возможность одному персонажу продемонстрировать недалекость и поспешность, а другому едко пошутить:

— Не вздумай бить волчицу в лоб, её лопатой не возьмёшь… — прошептал Марвиг и осёкся, уловив взгляд, которым наградил его эльда. — «Сейчас ты скажешь, что убивал гауров задолго до моего рождения»
Хисво кивнул:
«Скажу. И, опережая твой вопрос –- нет, я не пускал гауров на подбив плаща. У них слишком жёсткий мех, и они страшно воняют»

Но все-таки надо заключить, что оба ОП выписаны достаточно умело, чтобы один не вылезал на первый план слишком явно, а второй не потерялся рядом с первым. Сюжет фанфика сразу настраивает на нужный лад, а фандомные предпочтения во многом совпадают с подачей, что сглаживает и позволяет не заметить получившийся перекос, который многие читатели воспримут как верное и соответствующее фанонам изображение взаимодействия эльфа и человека. С другой стороны это пример того, когда уровень автора позволяет сгладить недостатки замысла или спрятать предпочтения так, что они не будут бросаться в глаза. Хотя я подумал, что такой ракурс изображения людей, которые прямо или косвенно любуются эльфами и уступают им по всем статьям, для автора характерен и в других фанфиках тоже. Эти предпочтения, если посмотреть внимательнее, даются в первых же предложениях. Вступительный фрагмент вроде бы написан от лица Бургхуза, в нем звучит его мысленная речь, хотя мысленная речь Гурхаш тоже звучит. Но ведь понятно, что не они повествуют вот это:

"Они вернулись под утро. Пятеро орков десятки Бургхуза и двое рабов — тощий эльда с сивыми прядями криво отросших волос и голубоглазый адан с приметным рубцом над правой бровью."

Повествует тот же, кто заканчивает вроде бы нейтральный камерный текст своим отстраненным и бесстрастным, а на самом деле нет, взглядом:

"А ещё через долгих тридцать пять лет навстречу блистающему войску под рукой короля Финарфина, близ гавани Эглареста, вышли войска последних Феанариони, чтобы вместе бороться с Врагом. Среди тех, кто стоял в запылённых, невзрачных плащах под стягом с восьмиконечной звездой, был и немой нолдо с седой косой. А за его плечом держал копьё молодой адан с яркими голубыми глазами. Вот только приметного рубца над правой бровью у него не было."

Отредактировано (2024-03-18 21:13:46)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я вижу в смягченном выделении эльфа как главного героя не недостаток, а особенность текста. Мир Первой эпохи сильно эльфоцентричен, и фикрайтеры тоже часто эльфоцентричны.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я вижу в смягченном выделении эльфа как главного героя не недостаток, а особенность текста.

А я вижу достоинство. Это сразу заметно, человек рядом с нолдо просто статист, фон для сравнения, но так и должно быть, иначе было бы странно. И отзыв-разбор получился хвалебный)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я практически во всем с тобой не согласен, анон-разборщик. Но, если честно, не вижу смысла высказываться. Потому что для меня эта история именно о совместном спасении, они друг друга спасают. В одиночку не было бы шанса ни у того, ни у другого. И Марвиг на мой взгляд вполне обладает достоинством, он - не камера, а у эльфа куча недостатков.
Ты прости, но у меня чувство, что это ты как раз читаешь текст через камеру "типа "ох, как же так, здесь слишком хороший эльф". Может, все же, ты был прав в первый раз, когда читал незамутненно?

Отредактировано (2024-03-18 21:50:15)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

отзыв-разбор получился хвалебный)

В жопу такую похвалу. Лучше б прямо обматерил.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Может, все же, ты был прав в первый раз, когда читал незамутненно?

Анон-разборщик имеет право на своё мнение. И одно другому не мешает - они действительно неравны, эльф превосходит человека во всём, но спастись могут только сообща, уважая и поддерживая друг друга.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон-разборщик имеет право на своё мнение

А я не имею права высказаться об этом мнении? 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А я не имею права высказаться об этом мнении?

Можно высказаться о тексте, предложив своё, альтернативное мнение 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо за реакцию, аноны, другой не ждал, спорить не буду 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А я не имею права высказаться об этом мнении?

Можно высказаться о тексте, предложив своё, альтернативное мнение 

Ты мне укажи, что мне можно, а что нельзя делать  Ты хозяин безблога?

Отредактировано (2024-03-18 22:03:13)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты мне укажи, что мне можно, а что нельзя делать

А кто говорил слово "нельзя"? Только ты сам. Я предложил как вариант 
Тем временем, автор этого фика только что объявила о том, что берёт паузу на неограниченный срок 

Отредактировано (2024-03-18 22:09:11)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо за очень крутой разбор, анон! Я согласен с тобой почти во всем, но у меня есть мысль, почему такой дисбаланс в тексте. Это системная проблема, связанная с написанием людей в принципе, и людей при взаимодействии с эльфами в частности.

▼Скрытый текст⬍

Лично я не вижу ничего плохого или осуждающего в отношении стратегии человека по выживанию. Я бы сказал, что автор нам показывает двух средних представителей своих народов. Если нолдор гордые и неуступчивые шо пиздец, то у людей больше гибкости и приспособляемости, чтобы выждать удобный момент, а не переть стучать в ворота Ангбанда чуть что. Извините))
Я же вижу проблему Марвига в другом. Ты прав, описывая его хорошим человеком, идущим по стопам Берена и ко... Но, как мы знаем, хороший человек не профессия персонаж. Для меня Марвиг лишен яркой индивидуальности, способной соперничать с харизмой ПД. Потому что внезапно вся харизма эльфа - это в основном харизма ПД, мы ассоциируем Хисио, с их историей, идеологией и даже характерами. У Марвига такого тащащего бэка нет, а сам как личность он не тащит. Хотя он, без сомнения, обаятелен и за него переживаешь в процессе. Но после закрывания страницы, его образ в голове не остается.
Как я уже сказал, что людей писать неожиданно сложно. А эдайн особенно. Я пока не знаю, с чем это связано, но сейчас не могу припомнить ни одного яркого и запоминающегося оп-человека. Почему-то с эльфами авторам удается работать лучше. Возможно это тема для отдельной дискуссии и мозгового штурма.

Отредактировано (2024-03-18 22:19:16)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тем временем, автор этого фика только что объявила о том, что берёт паузу на неограниченный срок 

Без сомнения жаль, но это личное дело автора и не тема для обсуждения на холиварке.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Блин, пиздец, да отстаньте вы уже от ПД-шности Хисво. Вы выстраиваете все свои рассуждении о недостойности, умалении человека и превозношения эльфа на этом, но это ваша камера, ваши очки, автор и близко ничего не вкладывал в то, что герой из ПД. Я пошел и тупо спросил автора  . Автор вообще в фандоме не был, когда это писал, читал к тому времени "букварь и синенькую", едва осилил Сильм, а ПД взял потому, что у них есть узнаваемая эмблема.

У меня чувство, что вы сейчас на героев смотрите как тот Бургхуз: " базовые установки перекручены и искажены до отвращения".

Отредактировано (2024-03-18 22:25:10)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Да, эта безудержная ПД-призма давно уже напоминает анекдот про студента и блох.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Блин, пиздец, да отстаньте вы уже от ПД-шности Хисво.

А может ты отстанешь от анонов с указаниями, как читать и что думать?

автор и близко ничего не вкладывал в то, что он из ПД. Я пошел и тупо спросил. Автор вообще в фандоме не был, когда это писал, читал к тому времени "букварь и синенькую", едва осилил Сильм, а ПД взял потому, что у них есть узнаваемая эмблема.

Ты не поверишь, но читателю похуй, что там думал и знал автор, когда писал. Когда читатель читает, он пользуется собственными ассоциациями, а не пытается пронзить задумку автора. Так вот, у ПД очень много ярких ассоциативных образов, которые всегда будут накладываться на персонажей из него. Хочет автор этого или не хочет. Заставить других людей читать мысли автора ором и скандалами на холиварке - худшая идея из возможных. Тогда автор сам начнет неожиданно ассоциироваться с неадекватными защитниками.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

автор сам начнет неожиданно ассоциироваться с неадекватными защитниками.

Нет, автору сюда точно не надо. Здесь и так неадекватов хватает

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тем временем, автор этого фика только что объявила о том, что берёт паузу на неограниченный срок 

Очень жаль, если автор так расстроился из-за моего мнения. Испытал порыв удалить его, но не буду следовать за эмоциями. У всех уязвленных прошу прощения.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тем временем, автор этого фика только что объявила о том, что берёт паузу на неограниченный срок 

Очень жаль, если автор так расстроился из-за моего мнения. Испытал порыв удалить его, но не буду следовать за эмоциями. У всех уязвленных прошу прощения.

Анон, у тебя интересное, взвешенное мнение, которое ты обосновываешь. Это очень круто. Ты не отвечаешь за реакции других людей на него. Литкружок - это резервация в резервации, куда автор может не ходить, чтобы не расстраиваться. Если автор ходит и расстраивается - это его выбор и его ответственность. Я очень жду от тебя разбор на второй фик. Надеюсь, все эти пляски и хоровое заламывание рук не отобьет у тебя желание отзываться и дальше.