Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А я стадию понимания прошел, а вот стадию принятия - все никак   в принципе, позиция вполне ок, пока такой читатель не берется обсуждать текст как художественное литературное произведение

Плюс сто. Спасибо тем анонам, которые честно пишут, что критерий их оценки - попадание в фанон, тогда можно об их мнении не беспокоиться.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, а как вам кажется, авторы, которые сидят в этом треде, что-то для себя выносят из разборов и обсуждений?

Что аноны иногда нихрена не понимают разными неожиданными способами, в основном)))
Но в целом читать чужие мнения и разборы весьма интересно, хотя отчасти это такой зоологический интерес, с интонациями Дроздова: а теперь посмотрите, что придумал ещё этот недовольный анон...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Потому что если идея не сработает, то и технически совершенный текст не вывезет, а вот наоборот... иногда возможно.

Проблема в том, что техническую сторону можно предметно обсуждать, а идею обсуждать в этом треде возможно только в формате бессмысленного срача. Для тебя идея фика не сработала, для меня сработала, и...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я автор, который получил разбор фика и остался им весьма доволен, потому что мне указали на то, как делать не надо. Теоретически я знал, что так не надо, но все равно сделал. В итоге все равно не получилось сделать нормально, на что мне и указали.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

критерий их оценки - попадание в фанон, тогда можно об их мнении не беспокоиться

Говори себе это почаще) Мой главный кинк и фанон - реалистичная нешаблонность. Действительно, мало кто дотягивает, но можно найти компромисс.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мой главный кинк и фанон - реалистичная нешаблонность. Действительно, мало кто дотягивает, но можно найти компромисс.

Пояснишь о чем ты?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мои фики вносили с похвалой, и было приятно почитать эту похвалу. А критика, если была, то больше про вкусовщину и фаноны. Мне было интересно услышать конструктив, но я не дождался. Из похвалы конструктив выносил в том, что какие-то заложенные штуки сыграли, читатели их заметили, я сделал хорошо.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Пояснишь о чем ты?

Герои и сюжет должны быть свежими, неожиданными, но достоверными и узнаваемыми, с прописанной психологией и мотивацией, подтекстом, предысторией, намёками, воспоминаниями. В общем, настоящими. И никаких канонных шаблонов. Чтобы узнать что-то новое о насквозь известном. Как-то так.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И никаких канонных шаблонов.

Лютый неприкрытый ООС? Штука на любителя, конечно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Пояснишь о чем ты?

Герои и сюжет должны быть свежими, неожиданными, но достоверными и узнаваемыми, с прописанной психологией и мотивацией, подтекстом, предысторией, намёками, воспоминаниями. В общем, настоящими. И никаких канонных шаблонов. Чтобы узнать что-то новое о насквозь известном. Как-то так.

Это интересно, согласен. Но это действительно штучный товар.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Лютый неприкрытый ООС? Штука на любителя, конечно.

Не совсем. Должен быть момент узнавания, т.е. совпадение с базовым представлением о характере, но он ещё должен чем-то удивить, проявить самостоятельность, как живой, настоящий. Строго говоря, фанон это наверное та основа, но трактовка широкая, авторская.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А у тебя есть примеры таких текстов? Которые так сыграли ДЛЯ ТЕБЯ. (Капсом я выделяю для желающих поспорить с чем угодно). Мне интересно твое мение.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Герои и сюжет должны быть свежими, неожиданными, но достоверными и узнаваемыми, с прописанной психологией и мотивацией, подтекстом, предысторией, намёками, воспоминаниями. В общем, настоящими. И никаких канонных шаблонов.

Ну вообще описаны довольно высокие критерии. Мне прямо интересно, кто в твоих глазах до них дотягивает, или какой текст.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мне интересно твое мение.

Да называл я уже неоднократно, Под гнетом беззаботных дней. Ещё, у Эстелин в своё время очень меня удивили в хорошем смысле Первый корабль и Оруженосец. Какие-то отдельные шутки Кракодилов заходят. Даже некоторые мысли Мармеладе. Кимури конечно, это огонь, но мы с ней идеологически не всегда сходимся (к вопросу о несходстве фанонов), и тем не менее. Вот наверное, самое яркое из недавних открытий, хотя Норлин Илонвэ вообще здорово и давно пишет, но тут просто крышу снесло - это феаноринги из Добрым словом и пистолетом. Уже упомянутые сегодня SmartSau и essilt, тоже нравятся, конечно. У кошкина_квеста очень глубокая, но мягкая психология и вообще уникальный стиль. Ну и Новый Валинор, куда ж без него! Как образец дженового руссингона, обожаю.

Мне прямо интересно, кто в твоих глазах до них дотягивает, или какой текст.

Да, критерий сформулировался как-то слишком пафосно, верно. На деле я не настолько категоричен, согласен на неполное совпадение, но что-то в этом направлении. Как идеал.

Отредактировано (2024-03-09 22:37:59)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мне интересно твое мение.

Да называл я уже неоднократно, Под гнетом беззаботных дней. Ещё, у Эстелин в своё время очень меня удивили в хорошем смысле Первый корабль и Оруженосец. Какие-то отдельные шутки Кракодилов заходят. Даже некоторые мысли Мармеладе. Кимури конечно, это огонь, но мы с ней идеологически не всегда сходимся (к вопросу о несходстве фанонов), и тем не менее. Вот наверное, самое яркое из недавних открытий, хотя Норлин Илонвэ вообще здорово и давно пишет, но тут просто крышу снесло - это феаноринги из Добрым словом и пистолетом. Уже упомянутые сегодня SmartSau и essilt, тоже нравятся, конечно. У кошкина_квеста очень глубокая, но мягкая психология и вообще уникальный стиль.

Спасибо.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Первый корабль - удивительная вещь. Я как-то хотел написать разбор, но все не собраться. Люблю ранние работы Эстелин, но со временем ее стало уводить в непонятную мне сторону и я перестал читать. До корабля дошел сильно после завершения, читал и возмущался, но финал примирил меня. Очень много неприятных мне, перводомцу, фанонов, очень много как раз технических минусов в языке, манере, в затянутости. Но завершающая часть с путешествием по затонувшему Белерианду и самый финал попали в сердечко. До этого почти созрел идти ругаться то ли в комменты к автору, то ли в тред сцеживать яд, но после финала рука не поднялась.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Да, я тоже согласна, что последняя часть там удачная. А начало оно как бы слишком идейное, все делятся на хороших и плохих в Валиноре по отношению к феанорингам, и из Эльвинг сделали кринж на мой взгляд, чучело для избиения автором.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А начало оно как бы слишком идейное, все делятся на хороших и плохих в Валиноре по отношению к феанорингам, и из Эльвинг сделали кринж на мой взгляд, чучело для избиения автором.

Абсолютно идейное. Как агитка. Эльвинг сам не люблю, но там у автора действительно подушка для битья, а про Гендальфа совсем слов нет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Нашла очень годные фанфики про эльфов и ПД:

https://ficbook.net/readfic/018e23d6-33 … af32402227
https://ficbook.net/readfic/018e1b66-58 … 41f0d60936

Прямо вот волшебные, с атмосферой

Из Толкин треда для обсуждения.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Из Толкин треда для обсуждения.

Ну нафиг. Принципиально не стану потакать троллю.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Из Толкин треда для обсуждения.

Сразу нахуй. Это троллинг.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, я к вам с Чашей. Я далеко не анон-обзорщик, так что выскажусь немного сумбурно. Я осилил Пролог и главы 1 и 2.1. В принципе, достаточно, чтобы понять, что у автора завалено примерно все, а не только образы нелюбимок. Кому нравится текст в том виде, в каком он есть, тот не ходит и не читает, не портит себе, а потом другим настроение.

▼Скрытый текст⬍

Начну с того, чего обещал. Картонные нелюбимки и, кстати, не менее картонные любимки.
Надо сказать, что я сам не люблю Валар. Феанора люблю и мой дорогой ПД лучшие котики и почти во всем правы, но тем не менее жевать кратон, даже покрашенный в любимые цвета, мне не нравится.

Объясню, почему лично мне не заходят упрощенные образы антагонистов героев. Потому что с ними невозможно построить действительно сильные, эмоциональные сцены, нагнать саспенс. Герои разделывают оппонентов под орех одной метко-едкой фразой. Эдакая пауэр-фантазия подростка. Я не осуждаю, всем нам хочется иногда навернуть кинков, но мы в литкружке, где речь не о кинках, а текстах.

В прочитанных мной главах в качестве основных антагонистов выступают Валар (Финголфин даже до такого уровня не тянет). Валар у автора - мультяшные персонажи, за исключением тех, которые нравятся лично автору.

Давайте посмотрим, как автор их представляет.

Ясность поступков валар была на свой лад редким проявлением щедрости, хотя обида душила, как горе.

Очень многое в создании образа играют выбранные слова и то ощущение, которое они создают. Тут автор нам как бы тонко намекает, что Валар все такие противоречивые, такие внезапные все, что некая ясность поступков выглядит как щедрость. Уже как-то неприятненько, хотя немного непонятненько, в чем конкретно автор через Феанора их обвиняет на момент суда.

— Владыка Арды сказал свое слово, король Финвэ, — сказал Эонвэ, глашатай Слова. — Ступай с миром.

Отец медленно покачал головой. То ли не верил, что стал участником судилища над сыном, то ли отказывался принимать такой исход, то ли не мог понять, как они пришли сюда. В этот Круг Судеб все вместе.

Я долго думал при чем тут Финвэ, почему Эонве обращается к нему, когда Феанора никто дееспособности не лишал и опекуна не назначал. И обратите внимание снова на тонкую нет манипуляцию. Вместо слова "суд" используется "судилище", имеющее однозначно негативную коннотацию – несправедливый суд, хотя даже я, как феаноролавер, понимаю, что махать мечом в общественном месте – немного перебор. Можно поспорить о приговоре, но не здесь.

Аулэ переглянулся с Ульмо, шевельнул кустистыми бровями. Манвэ молча смотрел с высоты своего роста — как с небес — и кивнул Эонвэ.

— Стихии сказали свое слово, король Финвэ, — терпеливо произнес тот. Отец не двинулся с места.

А вот и наш Манвэ, который почему-то общается с Финвэ через Эонве, и мы сразу видим какой он фу, высокомерный тип. Потому что одно дело слать Эонве умной смской куда-нибудь, а другое, использовать как прокладку в общении с эльфийским королем.

— Каким бы дурным ни был поступок принца Феанаро, но здесь, в Маханаксаре, — он обвел рукой холм перед собой, — Стихии узнали истинного виновника.

— Истинный виновник ответит за свои деяния, — сухо произнес Намо. Неясные черты лица его жены, полускрытого вуалью, на мгновение стали зыбкими. — Но Куруфинвэ Феанаро должен ответить за свои. Не ты ли первым смутился, узнав о речах, которые он ведет с твоим народом?

И вот тут автор так же тонко   все еще нет  подводит нас к сцене дерзко-чикового Финвэ. Он смещает фокус с реального проступка Феанора, который и стал поводом вызова к участковому, на смуту нолдор, к которой, будем честны, Феанор тоже приложил руку. И если хулиганка трактуется однозначно, то смущающие речи – это уже политическая статья, где все сложно.

— Да, я смутился. Теперь я стыжусь своего смущения. Оно было недостойно ни короля, ни отца. Орел, свидетель Манвэ, описал круг над самыми их головами, длинная тень гигантских крыльев заслонила свет Древ.
— Ты всегда знал, король Финвэ, что между твоими сыновьями царит разлад, — заговорил Манвэ. Течение травяного моря замерло. Отец выдержал удар.
— А вы всегда знали, что нолдор куют мечи.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Но дерзко-чикового Финвэ я заценил, чего уж.

И сразу видим реакцию Манвэ, снова опосредованную. И кое-что еще интересное.

Орел поднялся высоко, сверху донесся предостерегающий клекот. Оромэ подозвал Нахара, потрепал крутую шею. Казалось, он забавлялся, напоминая, что не только у Владыки Арды есть питомцы. А может, спешил покинуть Маханаксар, когда решать стало нечего

Мы уже видели многозначительно шевеление бровями у Ауле и Ульмо выше, но там не так явно, поэтому я не акцентрровал. Здесь у нас начинается авторски прием, который я называю "автор подмигивает читателю через персонажа". В этой сцене Оромэ вступает в непрямой конфликт с Манвэ, хвастаясь лошадкой. И если квадрокоптер  орла над собранием я еще могу понять, то конь в Сенате  в суде – это способ автора приосанить Оромэ над Манвэ. Для сюжета и конфликта Валар-Финвэ с корзиной оно ни к чему, зато влияет как на восприятие читателем как авторских нелюбимок (тут Манвэ), так и демонстрирует очередную дерзко-чиковость авторских любимок (тут Оромэ).

А вот тут у нас д-ч Ульмо, который тоже показывает снисходительное отношение к очевидно дурачку Манвэ.

— А я говорил, — Ульмо усмехнулся.
— Мы не станем сейчас обсуждать те речи,
— Манвэ едва повернулся к нему. Ульмо усмехнулся снова: — Разумеется, не станем.

В команде авторских любимок еще один Вала.

Читаем дальше.

— Ты отвык жить вдали от Древ, король Финвэ, — низкий грудной голос Йаванны наполнил воздух. — Нолдор, рожденные в Амане, не откажутся от света его.

Извините, но это цитата из какого-то молодежного сериала, где коварные антагонисты пытаются упечь  мамкиного бунтаря в аналог местной писхушки. У автора там Древа или вышки из Обитаемого острова?

И сразу же.

Звёздные очи молчаливой Элентари глядели прямо в душу Феанаро. Все-то она могла прочесть. И обо всем-то она умела смолчать.

Отлично видно на контрасте отношение автора. Одна баба-дура, вторая ах какая тонкая женщина.

Ну и под конец главные нелюбимки приходят требовать сильмариллы. Потому что как же без навешивания всех стереотипных собак из списка валароборца.

Манвэ и Намо пришли вдвоем. Странно, что Единый разделил их обязанности, ведь Судия не выносил приговора без одобрения Владыки.
— Мы знаем, что ты увозишь Камни, — сказал Намо. — Обсудим это.
— Камни не должны покинуть благие земли.
— В голосе Манвэ повеял холодный ветер. — Судьба Арды заключена в них, нельзя вверять ее случаю.
— Ты говоришь о судьбе Арды, но не знаешь, в чем она, а мне это открыто.

То есть, говорить со стоящим перед ним Финвэ Манвэ будет через Эонве, а пойти потрындеть с Феанором он встанет сам. Потому что в той сцене нужен был Манвэ-сноб, а в этой Манвэ-груша для биться острым словом. Про вайбы Альвдис во всей сцене я даже говорить не буду. Кто читал, тот поймет.

— Не гордись этим, — еще холоднее отрезал Манвэ. Феанаро пожал плечами. Валар отняли уже слишком много его времени.
— Раз ты знаешь, что в Камнях заключена судьба Арды, значит, и о том, кто вложил мне мысль об их создании, тебе известно. Только ему я отдам Камни.
— Сын короля Финвэ смел в речах.
— У короля Финвэ трое сыновей. Все они смелы в речах… время от времени. О котором ты говоришь, Манвэ Сулимо?
Будь здесь Аулэ, он бы развеселился. Феанаро почти услышал его смех — раскатистый, как горный обвал.

Попробую объяснить, что тут не так. Фразы МиН сформулированы нарочито просто и прямо, так, чтобы у Феанора была возможность отбрить их покрасивше. Это не спор равных, валар в принципе дурилки картонные, а еще один способ автора поставить Феанора в позу победителя упаковочной тары из Пятерочки.

На мой взгляд тупые, картонные, шаблонные, мультяшные антагонисты против дерзких, картонный, шаблонных, мультяшных героев – проблема не столько идеологическая, сколько драматургическая. В этой главе автор так увлекся расставлением в красивые позы любимок, что напрочь слил эмоциональный накал и саспенс, который просто обязан быть в этой сцене, как открывающей глобальное АУ. Волнуется ли читатель за Финвэ и Феанора? Да боже мой нет, конечно, чем этот тупенький Манвэ, которого другие же Валар ни в грош не ставят, может угрожать им? Видно ли напряжение Финвэ, его внутренний конфликт и его разрешение в виде внешнего конфликта с Валар? Да нет конечно, его нет, потому что д-ч персонажи всегда на понтах. Есть ли в словах Феанора та сила из канона, которая в Сильме заставила поклониться ему посланца Валар? Да куда уж там этому мамкину остряку. В итоге свелось к подростковой пауэр-фантазии, как бы хотелось дерзко ответить школьным учителям на их тупые претензии. Извините, но уровень драматургии как раз такой. Автор в нее в принципе не может, не только в сценах с Валар.

Отдельно немного нерешительного (пиздец, простите мой французский) Ноло.

Нолофинвэ выглядел растерянным. Каковы бы ни были его ожидания, оправдались не они. Он охотно изменил бы ход событий, будь это в его власти — не зря же заговорил о прощении.

Растеряный Финголфин - это мощно. Но вот тут эту оценку можно было бы списать на личное видение Феанора, которое не обязано быть объективным. Но дальше у нас есть весьма всратая семейная сцена с Финголфином, которая выставляет Финголфина весьма всрато на ровном месте. Финголфин отказывается идти в Средиземье за отцом (да, тот самый Финголфин, который потащился туда за детьми, хотя Исход в каноничном виде казался ему плохой затеей). Но тут от отказывается потому что потому, хотя вообще все вводные другие.

Кстати, охуительно прописанные мотивации - второй пункт моего спича. Который  я попробую осилить, когда перекурю.

Отредактировано (2024-03-10 13:13:07)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо за анализ, анон!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо, анон.

▼Скрытый текст⬍

Разложил по полочкам, почему у меня главная эмоция от пролога была - финский стыд.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, спасибо! Ты проговорил словами через клавиатуру все то, что меня крайне смущало, когда я это читал. Из-за отсутствия реального конфликта все события первых глав выглядят игрушечно - мне, как читателю, не больно, не страшно, не радостно за героев. Блин, я даже сочувствовать им не могу  И ещё оно телеграфно как-то.

Отредактировано (2024-03-10 13:30:00)