Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если автор не хотел показать его "плесневелым хлебушком", то тогда это огрехи автора.

Анон, это твоё личное восприятие. У другого читателя - другое. А у автора может быть совсем даже третье. Ну хватит уже! Я не тот анон. Ты говоришь не с одним аноном. Да все поняли, почему ты терпеть не можешь кракодилу, но этот безблог не про это.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

тогда это огрехи автора

мы, ну, именно это тут и пытаемся до тебя* донести, анон в белом плаще.
Что авторам не надо своё отношение к персонажам, особенно резко негативное/позитивное, пихать в текст - особенно тот, где это их отношение нахрен не впёрлось ни по теме текста, ни по сюжету, ни по чему.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

То есть, нормальный что там эльф - человек в такой ситуации задумается о спасении жертвы от насильника, но у Кэлегорма ещё дополнительный мотив есть не оставлять всё как есть!

Тогда одно из двух: либо Келегорм здесь не положительный герой, либо это неудачный текст.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

мы, ну, именно это тут и пытаемся до тебя* донести

Но я как-то и не давала оценку тексту, я вообще о другом. Но, видимо, это бесполезно. Ладно, пусть.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты говоришь не с одним аноном

Ты тоже. Нас здесь минимум двое, а я подозреваю, что и больше.

И хватит переводить речь на отношение к Кракам - тебе объяснили, почему такое внезапное мнение персонажа не только идиотский хейт, но и просто неуместно с точки зрения внутренней логики и ломает персонажа, вот и всё.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ещё это возвращает нас к проблеме "рассказано, а не показано". Читателя можно убедить в том, что Берен - насильник. Для этого надо будет прописать мир с альтернативными ЗиОЭ, с альтернативным развитием цивилизации эдайн (если у них это считается ачотакова), с альтернативной ментальностью эльфов, которым ачотакова, какие нравы царят у их вассалов, зато они сами благородные.
Ну и для эпизода с Келегормом придётся прописывать ментальность, которая определяет, что он не помчится спасать девушку от насильника, а просто это брякнет. Читателя надо убедить, что герой - не психопат, это норма его общества и не делает его плохим.
Это программа-минимум для вписанной в фик фразы "Берен изнасиловал Лютиэн".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если б я знал, что из всего моего отзыва про ОП вытащат и ькокт говорить только о хейтерстве, я б удержался писать здесь об этом ((.
Возможно, мы по-разному подходим к тексту. Я считаю, что в тексте должно быть то, что на него работает - раскрывает идею, персонажа, технические штуки типа темпа подчеркивает. И с моей этой позиции кусочек про Берена здесь абсолютно бессмысленно и не нужен тексту. Но он есть. Значит, он нужен автору для маркировки своей позиции. В данном случае - ненависти к яьерену (простите, но Эстелин этим известна, и это не единственный ее такой текст).
Наверное, другие воспринимаю текст, и как он складывается, иначе.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

я вообще о другом

А о чём? Предположим, что ты не тролль и дерейлишь. Окей. Разговор пока выглядит так:
- А как вы определяете хейт в текстах?
- Ну вот например если автор втыкает посреди левого текста резко-негативное мнение о левом, положительном в оригинале, персонаже - это оно. Особенно если автор вне текста тоже рассказывает, какой этот персонаж гад
- Вы что, мне запрещаете считать положительных персонажей гадами?
- Нет, никто ничего не запрещает, просто хейт выглядит вот так.
- А я всё равно никакого хейта не вижу, для меня это просто мнение персонажа, а вы просто автора ненавидите и фанаты Берена.
- Если это мнение персонажа, то персонажа автор этой репликой угробил
- Это твоё личное восприятие, вы просто автора ненавидите, а я не этого хотел!

Отредактировано (2023-09-12 17:45:20)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Что авторам не надо своё отношение к персонажам, особенно резко негативное/позитивное, пихать в текст - особенно тот, где это их отношение нахрен не впёрлось ни по теме текста, ни по сюжету, ни по чему.

Ты прав насчет неуместности, тут автору фильтровать стоит, как любые лишние для цели детали. Но в целом это ведь неизбежно. Мы не можем не пихать в текст свое отношение к персонажем, мы и пишем-то тексты для того, чтобы это отношение выразить (если речь о фиках и эссе, а не о диссертации или чем-то в этом роде). И чем отношение резче, тем настойчивее оно в текст пролезет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мы не можем не пихать в текст свое отношение к персонажем, мы и пишем-то тексты для того, чтобы это отношение выразить

Я не знаю, как насчёт тебя, анон, но я, например, пишу совершенно не ради этого. Я пишу ради того, чтобы погулять по любимому миру, рассказать какую-то важную для меня историю, поделиться своими мыслями, наконец. Я вообще в принципе пишу в первую очередь ради диалога с читателем, лол. К персонажам же у меня отношение ровное, ни любимок нет, ни прям объектов хейта.
Не ради постоять на табуретке, просто не греби всех под одну гребёнку.

Что до остального... если тебе реально интересно моё мнение, могу выкатить про это наволочку, потому что я многодумал(с) лол

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон-читатель, который принёс текст, вообще не понял, что речь о том, что Берен-насильник, он даже не понял этого по тексту, потому что ему нет дела до Берена и видимо потому что читал жопой, но он получил кайф от фика безотносительно всяких Беренов, потому что там классные феаноринги и классные ОП, а аноны порвались и посрались, нашли повод... снова! 

Отредактировано (2023-09-12 17:53:20)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

аноны порвались

а что, сказать "это дурной тон и плохо характеризует персонажа" уже "порваться"?..

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я не знаю, как насчёт тебя, анон, но я, например, пишу совершенно не ради этого. Я пишу ради того, чтобы погулять по любимому миру, рассказать какую-то важную для меня историю, поделиться своими мыслями, наконец. Я вообще в принципе пишу в первую очередь ради диалога с читателем, лол. К персонажам же у меня отношение ровное, ни любимок нет, ни прям объектов хейта.
Не ради постоять на табуретке, просто не греби всех под одну гребёнку.

Прошу прощенья. Для меня правда совершенно неочевидно было, что может быть и так. Для меня первичны мои эмоции по отношению к персонажам и их обстоятельствам. Всё остальное, что ты написал, мне тоже важно, но как производное от этого.

Что до остального... если тебе реально интересно моё мнение, могу выкатить про это наволочку, потому что я многодумал(с) лол

Интересно!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А о чём? Предположим, что ты не тролль и дерейлишь.

Ладно, мы друг друга не поняли.
Я вот о чем: у автора (не у конкретного, у любого) возникла идея сделать реверс или что-то такое; он написал фик, в котором переставил местами акценты, плюсы-минусы и прочее; в шапке обозначил АУ, ООС и все варнинги с ахтунгами — неужто и в таком виде он хейтер? А если этот же автор в следующем фике перевернет все опять? Просто потому, что хочется поиграть в эту ситуацию. Тогда он хейтер кого?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И чем отношение резче, тем настойчивее оно в текст пролезет.

Но для того, чтобы выписать персонажа мудаком, надо понимать, почему он мудак и как к этому пришёл, его психологический портрет. Что побуждает его творить мудачества?
Возьмём персонажа, которого вряд ли кто-то сильно любит. Моргот. Он трусливый садист-психопат со страстью всё ломать. Почему? Потому что у него болезненная жажда собственничества и самоутверждения. Если у нас, например, сцена, где Моргот пытает Маэдроса, он делает не просто потому что вот это канонный плохой персонаж и делает это потому что плохой канонный персонаж. Его внутренняя логика - мне достался старший сын ненавистного мне Феанора, я не могу ничего сделать самому Феанору, но мне хоть какое-то моральное удовлетворение принесёт то, что я сполна отыграюсь, выплеснуть свои негативные эмоции в виде любых возможных пыток его сына.
У нас есть тоже не особо любимый кем-то Тингол. Но он посылает Берена за Камнем не потому, что он просто вот такой плохой и тиран. Он видит какого-то смертного, который очаровал его дочь. У смертного ни кола, ни двора, одно посттравматическое стрессовое расстройство. Да во имя всего святого, он умрёт через полсотни лет! И это должна быть судьба его дочери? Да, она сама не понимает, голову ей вскружили. Так надо спасти её, даже если она сама против!
И так далее. Если что, ни Моргота, ни Тингола я сам на дух не переношу))

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я вот о чем

То есть, ты предпочёл принципиально не заметить пункт про неоднократное публичное выражение отношения к персонажам, да?
Собственно, пометка про оос и реверс, кстати, для хейтера не характерна, они обычно свято веруют, что их мнение - тру канон.
Ты точно не дерейлишь?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Разговор пока выглядит так:
- А как вы определяете хейт в текстах?
- Ну вот например если автор втыкает посреди левого текста резко-негативное мнение о левом, положительном в оригинале, персонаже - это оно. Особенно если автор вне текста тоже рассказывает, какой этот персонаж гад
- Вы что, мне запрещаете считать положительных персонажей гадами?
- Нет, никто ничего не запрещает, просто хейт выглядит вот так.
- А я всё равно никакого хейта не вижу, для меня это просто мнение персонажа, а вы просто автора ненавидите и фанаты Берена.
- Если это мнение персонажа, то персонажа автор этой репликой угробил
- Это твоё личное восприятие, вы просто автора ненавидите, а я не этого хотел!

Анон, вообще-то, это ты разговаривал не только со мной. 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

потому что там классные феаноринги

Ну, Келегорм, судя по цитате, то ли долбоеб, то ли одно из двух.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

То есть, ты предпочёл принципиально не заметить пункт про неоднократное публичное выражение отношения к персонажам, да?

А ты предпочитаешь не замечать, что я веду речь о текстах, а не о личности Эстелин?  
И на вопрос ты не отвечаешь, но теперь уже и не надо.

Ты точно не дерейлишь?

А ты?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну, Келегорм, судя по цитате, то ли долбоеб, то ли одно из двух.

Тогда персонаж в характере. Походу, он и в каноне такой. 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тогда персонаж в характере. Походу, он и в каноне такой.

Келегорм в каноне производит впечатление персонажа, который местами сначала делает, а потом думает. И в ситуации, если бы заподозрил, что кто-то украл и изнасиловал женщину, которую он любит, сначала бы рванулся за подозреваемым и на месте порешал, а там уже разбирался бы. Келегорм во внесённом отрывке не долбоёб - он мелочный трус.
(Это моя проблема со многими фиками про любимых персонажей - их авторы пытаются показать персонажей с лучшей стороны, но недостаток мастерства превращает их в нечто... нечто).

Отредактировано (2023-09-12 18:14:20)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

    Мы не можем не пихать в текст свое отношение к персонажем, мы и пишем-то тексты для того, чтобы это отношение выразить

Я не знаю, как насчёт тебя, анон, но я, например, пишу совершенно не ради этого.

+1
Вот да. Я, например, именно что, люблю покрутить ситуацию канона в разных вариантах. Антагонисты и протагонисты у меня меняются местами просто ради примерки.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Интересно!

В общем, смотри.
Да, автор имеет некое мнение о персонажах, кто-то ему нравится, кто-то не нравится, кого-то он просто игнорит. Но при этом мы говорим про автора, который (хотя бы в теории) хочет написать хороший текст, который будет приятно читать, а не просто почесать гондурас.
Потому что если автору надо почесать гондурас - это не предмет нашего кружка, мы тут вроде как о качестве текста заботимся.

И тут вступают в силу два обстоятельства:
1. только гений может написать предвзятый текст хорошо
2. ты пишешь не ориджинал, а значит, читатель - теоретически - хочет получить не только твоё, но и канонное
(Третье обстоятельство - не пихать в текст того, что тексту нахрен не сдалось - не имеет отношения к авторским пристрастиям, это общий пункт.)

По первому. Допустим, есть в каноне некий Вассиэль и автор его любит. Офигеть как любит. Но делать "я люблю Вассиэля" основным содержанием текста... нет, читатели-то найдутся, которые именно этого и хотят: чтобы кто-то им сказал "я (тоже) охренеть как люблю Вассиэля!" - но качество пострадает. Потому что у текста должно быть, в теории, что-то ещё. Сюжет там, идея, вот это вот всё.
И аналогично с нелюбовью к Питарасию: если автор делает эту нелюбовь основным содержанием ("я лично считаю, что Питарасий - свиноёб"), то читатель с идентичным мнением, конечно, облайкает... но вне пристрастий читателя оно будет ни о чём.

Как пример хочется привести Толкина и религиозность. ВК - глубоко христианская книга, но её спокойно и с удовольствием может читать хоть антитеист, потому что религиозность там не тычется в нос читателю и её можно проигнорировать. А вот Хроники Нарнии, напротив, машут этой темой, как труселями. Так вот, если отношение к персонажам настолько же ярко выражено, как христианские метафоры в Хрониках... стоит чот менять, лол.

А второе - тут совсем просто. По идее я прихожу читать о персонажах канона. Не обязательно только о них - ОП никто не отменял - но если уж они появляются, это должны быть знакомые мне персонажи. Любит их автор, не любит - но условная разжиревшая шлюха Джинни Уизли/ласковый и чисто вымытый Снейп просто не соответствуют книжному оригиналу, понимаешь? И если я не разделяю предвзятость автора, мне будет неприятно/неинтересно это читать из-за ощущения выпущенных на меня тараканов.
При этом если автор любит Снейпа или не любит Джинни, но история не об этом и главное персонажи сохраняют канонный характер - текст остаётся читабельным.

Отредактировано (2023-09-12 18:23:08)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

я веду речь о текстах, а не о личности

Я тоже веду речь о текстах. Написанных личностями. Хейтеров - их, разных, на свете много. И позиция автора определяется не только по тексту, хотя про текст тебе уже ответили: если там с нихуя вдруг кто-то начинает рассказывать, что Вася - гад... хреновый это и хейтерский текст.
А если автор написал реверс-ау, он для начала понимает, что в каноне ситуация обстоит не так, как в его фике.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Келегорм во внесённом отрывке не долбоёб - он мелочный трус.

++
В этом тексте феаноринги как личности мне не понравились. Увы.