Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А я напомню, что, конечно, дроч на гурятину и наказание неугодных шлюх за секс - конечно, кинк, спорить не буду.
Но внутри мира Толкина виктимблейминг и "наказание за секс с врагом", а так же в принципе восприятие секса как греховной вещи отсутствуют как факт, и даже Турину за его слова полную панаму хуев насовали.
Так что я хз, к чему анон эту наволочку гурятины без ката выкатил

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Уважаемый хозяин безблога, не мог бы ты пояснить этим анонам, что литкружок - немного не то место, где стоит спорить об аналогиях вастаки-турки, эдайн-балканцы? Темы здесь другие.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну и что касается вастаков и народа Мараха - для начала, в отличие от балканцев, народ Мараха не представлял собой разрозненные нации на разных стадиях развития от родоплеменной до феодальной...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Уважаемый хозяин безблога, не мог бы ты пояснить этим анонам, что литкружок - немного не то место, где стоит спорить об аналогиях вастаки-турки, эдайн-балканцы? Темы здесь другие.

Да, я вижу проблему, что обсуждение с фиков так и норовит у нас перейти на общие вопросы, и сюда просто переселяются разговоры из большого треда. Это совсем не то, для чего этот безблог создавался. Я ищу, как сформулировать грань, где спор за матчасть конкретного фика переходит в общий разговор. В нынешнем турецко-вастакском случае она уже точно перейдена, аноны, пожалуйста, переходите в основной тред.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я бы ещё добавила фик, написанный тоже при участии Эстелин с очень яркими и уместными ОЖП, где они именно вписаны в сеттинг и предельно самостоятельны

Анон, я прочитал фик. Могу сказать за ОП.

1 - фик не закончен, поэтому, может, там дальше и есть что, но я этого дальше не знаю
2 - здесь уместные ОП. Уместные слуги/верные феанорингов. Уместная Яга и Ягишна. Но. Нет в них, к сожалению, ничего яркого и самостоятельного. Они предельно служебные. Пожалуй даже, что слуги более самостоятельны - мы видим их огорчение, когда пропал Маэдрос, можем достроить их чувства. Яга и Ягишна - совершенно не раскрыты. Яга - ходячий указатель. Она - выдаватель квеста и все, техническая необходимость. Не видно ни характера, ни ее мыслей и целей, ничего. Это нормально, потому что в переложении сказки так и должно быть. Ягишна тоже максимально не характерна. Да, есть непонятные ритуалы, но они не обрисовывают ее. Она просто указатель и нейтральный помощник: идите туда, вот вам инструмент. Зачем ей это надо, какое отношение она имеет к феанорингам, какие чувства испытывает - ничего вообще нет.
В общем, я не очень понял, почему ты принес именно этот фик. У Эстелин есть и гораздо лучше прописанные ОП. В этом же фике все ОП - исключительно инструментальны. Да что там, даже у коней больше характера в паре фраз, чем у ОП.
Я не говорю,что такие ОП - плохо. Нет, это нормально, тем более в таком сеттинге как сказка, но это явно не лучший пример ОП.

Да и вот как всегда у Эстелин, Крокодилы и кто там ещё с ними пишет... Ну какого хрена надо упомянуть, устами Келегорма, что Берен взял Лютиэн силой??? Нахуя, простите? Вот поэтому я и не люблю из читать. Такая ненависть к некоторым персонажам просачивается у них в текст и только портит.

Отредактировано (2023-09-12 15:31:18)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В общем, я не очень понял, почему ты принес именно этот фик.

Спасибо за обзор, анон, очень интересно твоё мнение! Я принёс, потому что фик мне очень зашёл, и там было обилие ярких ОП, которые ничуть не портили впечатление. И вообще показался тогда супер интересным и в хорошем смысле особенным, ни на что не похожим. Может просто попал под настроение, может добавил интриги тот факт, что он не закончен, но я жду и надеюсь, что однажды они его допишут. К этим авторам отношусь спокойно, без фанатизма и без сквиков. Хотя понимаю, что именно может людей раздражать, и мне казалось, что в этом фике всё в этом смысле чисто. Конкретно этой фразы про Лютиэн просто не помню, в смысле, не обратил внимание, извини.

Нет в них, к сожалению, ничего яркого и самостоятельного.

Ну как сказать. Я вспоминаю их сразу, когда речь заходит об удачных ОП, хотя читал фик вроде ещё зимой. Что-то в них явно есть. Очень независимые колоритные дамы.

Отредактировано (2023-09-12 15:53:44)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Конкретно этой фразы про Лютиэн просто не помню, в смысле, не обратил внимание, извини.

Не, все нормально, это упрек не тебе. Просто вот это "сведение счетов" - иногда с реальными авторами, иногда с персонажами - это для меня адовый сквик. Особенно, если автор писать умеет. Это настолько мелко ((.

А ты попробуй сейчас перечитать фик. Именно обращая внимание на ОП. Что в них тебе нравится? Какие они?

Я не говорю, что они плохие. Я говорю, что, кроме внешних атрибутов, я про них ничего сказать не могу.

Отредактировано (2023-09-12 15:54:59)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А ты попробуй сейчас перечитать фик. Именно обращая внимание на ОП. Что в них тебе нравится? Какие они?

Сейчас перечитать не смогу, скажу по памяти. Уникальные тётки из нашего родного славянского фольклора. Это ж Баба Яга! Маэдрос встречает Баба Ягу, а потом его братья - её молодую коллегу! Догадываюсь, как нелепо это звучит, и я вообще не фанат таких вещей - тем удивительнее, что оно зашло. И это тот случай, когда женский ОП в своём роде круче любимого канонного героя, но она не сьюха и не бесит, а даже наоборот.

Отредактировано (2023-09-12 16:37:05)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Такая ненависть к некоторым персонажам просачивается у них в текст и только портит.

Просто вот это "сведение счетов" - иногда с реальными авторами, иногда с персонажами - это для меня адовый сквик. Особенно, если автор писать умеет. Это настолько мелко ((.

Аноны, вот интересно, как вы диагностируете ненависть к персонажам и сведение счетов? Я не срача ради, мне интересно, потому что меня тоже обвиняли в этом. Но я никогда не испытывала ненависти к персонажам, просто воспринимала их определенным образом и все. Но ведь каждый воспринимает персонажей по-своему, кто-то нравится, кто-то нет. И у меня никогда не было цели кого-то захейтить в фике. Пишу как пишется без задней мысли. Глупо относиться к персонажу, которого никогда не было, как к живому человеку. И в фиках Эстелин не вижу хейта. Как она воспринимает персонажей, так о них и пишет. Разве остальные делают по-другому?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как она воспринимает персонажей, так о них и пишет. Разве остальные делают по-другому?

Я тоже так считаю. Но у меня тут симпатии с автором совпадают, а как он относится к другим персонажам, просто не замечаю. Не хейчу, а просто не вижу. Анон-читатель, который принёс фик

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, вот интересно, как вы диагностируете ненависть к персонажам и сведение счетов?

Анон, ты сейчас процитировал меня. Я и отвечу.
Вот смотри: идёт повествование, ККК (которых я всей душой нежно люблю, без шуток) шарашатся по лесам Оссирианда. Говорят, что где-то тут Адурант, на котором Берен и Лютиэн. Обсуждают, почему БиЛ поселились здесь, а не в Дориате. Далее отрывок;

- Он, видишь ли, не мог. Потому что Лютиэн уже… вышла за этого смертного. Только не в том порядке, как это обычно бывает. И вряд ли потому, что сама так захотела.
Куруфин спросил после паузы:
- Откуда ты знаешь?
- Догадался, - бросил Келегорм. – А сейчас понял все остальное.

Всё. Они пошли дальше.
Нахрена это здесь? Зачем? В тексте это вообще никак не обыгрывается, оно не нужно. Она здесь - ровно для того, чтобы проорать авторскую позицию, что Берен - мудак и насильник.
Это никак не играет на образ Келегорма, не определяет его действия, ничего. Оно просто вляпано.
Оно здесь как Carthago delenda est.

Отредактировано (2023-09-12 16:58:47)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И в фиках Эстелин не вижу хейта. Как она воспринимает персонажей, так о них и пишет.

Доброе утро, воспринимать персонажа (вопреки тексту) как свиноёба - это и есть хейт.
То есть, если ты Саурона пишешь свиноёбом, то можно даже буквально, канон не треснет.
А вот Берен в каноне - хороший, благородный человек, и выписывать его насильником можно только от очень большой нелюбви к персонажу.

Но вообще извини, обсуждать Краков с человеком, который пасётся на их форуме и ему норм и хейта он там не видит... то ли ты тролль, то ли просто настолько разделяешь крачьи взгляды, но в обоих случаях бессмысленно и неуместно в данном треде.

По сабжу скажу так. Если автор:
- сознательно отходит от канона в оценке персонажа
- эта оценка резко-негативная
- и сопряжена с придумыванием персонажу свиноёбств - то автор скорее всего хейтер.
А если он ещё и все три пункта втыкает посреди левого текста - автор Хакканаро и не в силах удержать пылание жопы под штанами.

Пример из другого фандома, чтобы не вызывать демонов: если посреди, допустим, текста о приключениях Луны Лавгуд в джунглях Амазонки вдруг кто-то внезапно поворачивается лицом к камере и заявляет "а кстати, Джинни Уизли - блядина и изменяет своему мужу, а ещё жирная корова" - у автора проблемы не только с хейтом, но и с умением писать.

Кстати, то же справедливо и в обратную сторону - в смысле, если отрицательные персонажи канона не просто получают положительную авторскую оценку, но всячески облизываются, особенно в левом тексте, это так же бесит.

Пример из другого фандома: те же джунгли Амазонки, та же Луна, автор разворачивается к другой камере и вдруг начинает рассказывать, что Снейп - гениальный зельевар.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Нахрена это здесь? Зачем? В тексте это вообще никак не обыгрывается, оно не нужно. Она здесь - ровно для того, чтобы проорать авторскую позицию, что Берен - мудак и насильник.
Это никак не играет на образ Келегорма, не определяет его действия, ничего. Оно просто вояпано.

Я бы сочла, что это мнение Келегорма, который сочувствует Лютиен. Ну или готов посочувствовать. Или пытается оправдать свои действия в отношении нее, типа, он может ее спасти.
Нет, честно, я не вижу здесь хейта, вот правда. Да, каждый воспринимает по-своему.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Нет, честно, я не вижу здесь хейта, вот правда.

*зевнув* то есть, тот факт, что данный автор носится по всему фигбуку, яростно проповедуя отвратительность свиноёба Берена, тебя никак не смущает, да?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Доброе утро, воспринимать персонажа (вопреки тексту) как свиноёба - это и есть хейт.

Э? То есть, есть определенные правила насчет восприятия персонажей и нарушать их нельзя? И собственное мнение тоже вне закона?

Но вообще извини, обсуждать Краков с человеком, который пасётся на их форуме...

А у них свой форум есть? Не знала. И на фикбуке прочитала на все.
Но судя по твоему "доброму утру", тебя саму почему-то нехило подпалило. Видимо, ты их фики воспринимаешь слишком всерьез. Ну ладно, твое право. 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

То есть, есть определенные правила насчет восприятия персонажей и нарушать их нельзя? И собственное мнение тоже вне закона?

Анон, я всё больше убеждаюсь, что ты тролль. Как из (одного из) определения термина "хейт" проистекает то, что кто-то что-то объявил вне закона?

А у них свой форум есть? Не знала.

А что, ссылки на ард-гален ты не заметил, даже перейдя по ней и прочитав там фи? Ну-ну.

Отредактировано (2023-09-12 17:16:56)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

*зевнув* то есть, тот факт, что данный автор носится по всему фигбуку, яростно проповедуя отвратительность свиноёба Берена, тебя никак не смущает, да?

Я понятия не имею, где и как она носится. Ко мне ее не заносило. Я о ней вообще ничего не знаю, кроме нескольких фиков, на которые наткнулась случайно. Но мы сейчас говорим о текстах вообще, а не о поведении автора.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Нет, честно, я не вижу здесь хейта, вот правда.

*зевнув* то есть, тот факт, что данный автор носится по всему фигбуку, яростно проповедуя отвратительность свиноёба Берена, тебя никак не смущает, да?

То есть, на твоё восприятие текста оказало влияние отношение к автору? А на моё - нет, и я хейта не вижу, я просто не думал о Берене от слова совсем. И тот фик, действительно, не об этом. Мнение Келегорма, его случайная фраза - это просто мнение Келегорма. Ты увидел хейт, но это не значит, что каждый обязан был там это увидеть, а иначе он - тоже хейтер! Ну зачем так, правда? Давайте о текстах говорить, а не о фандомных разборках 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я о ней вообще ничего не знаю, кроме нескольких фиков, на которые наткнулась случайно.

Тогда зачем ты* пляшешь тут в её защиту и рассказываешь тем, кто что-то о ней знает, что она ни разу не хейтер?
Тебе вообще не приходило в голову, что внезапно текст существует не в вакууме, его кто-то написал и мнения этого кого-то, ну, отражаются в его текстах - и не всем нравится то, насколько часто и назойливо отражается?

И выплясывать в белом плаще с "я чист, невинен и не увидел хейта, а вы предвзятые и нехорошие, у вас пригорает"... нутакое.
Тем более, что отвечают тебе про общий случай, а не фандомные разборки: про то, почему тянуть облизывание/обгаживание (не)любимок в текст - дурной тон.

*и да, лично меня покоробило нарочитое обращение в женском роде к анонам, а нас больше одного, пишущим в мужском
но ты всё ещё невинный белый плащ, а не Крак и не тролль, да-да-да, верю
не кормите зелёное, аноны

Отредактировано (2023-09-12 17:24:23)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А что, ссылки на ард-гален ты не заметил, даже перейдя по ней и прочитав там фи? Ну-ну.

Я читала фики Эстелин на фикбуке, по ссылке не ходила. Фиков Кракодилы не читала, не заинтересовалась. Не хочешь — не верь.

Анон, я всё больше убеждаюсь, что ты тролль.

Троллить кого-то у меня цели не было, но как скажешь.

Как из (одного из) определения термина "хейт" проистекает то, что кто-то что-то объявил вне закона?

Ну как же, если воспринимать по-своему уже хейт, значит нужно с кем-то скоординировать свое восприятие? Или?

воспринимать персонажа (вопреки тексту) как свиноёба - это и есть хейт.

То есть, кто-то в тексте мне упорно кажется не хорошим человеком — я уже хейтер?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

То есть, кто-то в тексте мне упорно кажется не хорошим человеком — я уже хейтер?

Если в тексте он не совершил ни одного нехорошего поступка? Да, анон, ты хейтер.
Смирись.

Хейтер - это просто чувак, которому конкретно не нравится кто-то или что-то. Это не член группировки, он не ненавидит!!! кого-то или что-то. Хейт вообще не ненависть, ненависть слишком сильное и реальное чувство.
Ты сейчас напомнил того странненького анона из основного треда, уверенного, что неудачная шутка о хейте лаверов - это про прям настоящую ненависть к нему лично. Ска, я аспергер со справкой, и то не настолько буквально слова воспринимаю

Да, обычно хейтеры выражают свою позицию громко и публично, но как-то не больше того.

Отредактировано (2023-09-12 17:28:36)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Э? То есть, есть определенные правила насчет восприятия персонажей и нарушать их нельзя? И собственное мнение тоже вне закона?

Дранон, ну тут ведь как. У нас есть канон, в котором Берен - положительный персонаж. Да, его можно назвать сьюхой, эгоистом и т.д., но в таком случае автор должен убедить читателя, что его, авторское мнение о Берене как сьюхе-эгоисте правдиво в рамках фика. Показать, подчеркнуть канонные предпосылки такой интерпретации. И тогда это будет трактовка, с которой не все согласятся, но при должном таланте автора в рамках фика в вакууме ей можно будет поверить.
Идём дальше. В каноне нет ни единой предпосылки считать Берена насильником. Даже хейтер Берена не сможет это обосновать, опираясь на канон, а не на свои фантазии. В то время как в тексте положительный персонаж вот уверен, что Берен Лютиэн изнасиловал. Мало того, что это, скорее всего, не бьётся с ЗиОЭ (эльфа невозможно заставить вступить в брак принудительно, это связь фэа, а не набор движений), так это ещё берётся резко и внезапно. И лично мне, относящемуся к Келегорму скорее положительно, это даёт характеристику персонажа... такую себе. Это эльф, который, видя брак человека и эльфийки, в первую очередь думает об изнасиловании. Он не в курсе физиологии собственной расы, он не общался с людьми? Он не в курсе ситуации никак вообще, но первое, что он думает о браке эльфийки и человека - изнасилование? Это характеризует его как хлебушка, причём, скажем так, плесневелого.

Отредактировано (2023-09-12 17:30:26)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тогда зачем ты* пляшешь тут в её защиту и рассказываешь тем, кто что-то о ней знает, что она ни разу не хейтер?

Вообще-то, я говорила о тексте, а не об Эстелин. Я ее не знаю и мне в голову не пришло ее защищать. А вот ты чо-т подхватилась сразу.

Тебе вообще не приходило в голову, что внезапно текст существует не в вакууме, его кто-то написал и мнения этого кого-то, ну, отражаются в его текстах - и не всем нравится то, насколько часто и назойливо отражается?

Тебе вообще не приходило в голову, что внезапно, если автор тебе не нравится, его можно не читать?
Я их не читаю, мне все равно.

И выплясывать в белом плаще с "я чист, невинен и не увидел хейта, а вы предвзятые и нехорошие, у вас пригорает"... нутакое.

Я задала вопрос. Насчет невинности — это уже твое личное восприятие. Да, имеешь право. Нет, оправдываться не буду, думай, что хочешь.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В то время как в тексте положительный персонаж вот уверен, что Берен Лютиэн изнасиловал.

Я бы ещё добавил, что оно ещё и выражено в предельно мизогинной и всратой форме. В смысле того, что ну, это ж (теоретически) хороший адекватный эльф. И вот он узнал, что какой-то мудила изнасиловал эльфийку и удерживает её при себе - очевидно, тоже силой.
И что? И ничего, для него это просто свежая сплетня и повод то ли приосаниться, то ли что.
Никаких действий он предпринимать не собирается.

И это эльф, у которого кузину принудили к браку и она в результате умерла страшной смертью, на минуточку.
То есть, нормальный что там эльф - человек в такой ситуации задумается о спасении жертвы от насильника, но у Кэлегорма ещё дополнительный мотив есть не оставлять всё как есть!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это эльф, который, видя брак человека и эльфийки, в первую очередь думает об изнасиловании. Он не в курсе физиологии собственной расы, он не общался с людьми? Он не в курсе ситуации никак вообще, но первое, что он думает о браке эльфийки и человека - изнасилование? Это характеризует его как хлебушка, причём, скажем так, плесневелого.

Если автор не хотел показать его "плесневелым хлебушком", то тогда это огрехи автора.