Холиварофорум

Анон

Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Это ответвление от основной темы бжд.
Здесь говорим о мастер-моделях Мадса авторства Vimkerk, Owl и myauku. Сравниваем картинки, ищем разницу и сходство, думаем.

▼слева направо: мастер-модель автора Vimkerk из ИГ, мастер-модель myauku, мастер-модель Owl.⬍

Аноны в треде разделились на две стороны, и каждая расписала для шапки свою точку зрения. Так что не останавливайтесь на одной версии, а читайте обе и решайте сами, чьи выводы кажутся вам убедительнее, а доказательства весомее.

▼версия 1⬍

Слева направо: модель Vimkerk (1), модель myauku (2), улыбчивый Мадс от Owl (3).

Myauku (2) могла присвоить авторские права Owl, используя модель Owl (3) (улыбчивый Мадс) без разрешения и выдавая ее работу за свою.

Все мои рассуждения подтверждены скриншотами, данными из открытых источников и с сайта bjdclub.ru (требуется регистрация).

В качестве доказательств я использую объяснения от самой myauku (подозреваемая сторона).
Факты
1. Модель myauku стилистически похожа на модель Owl (косвенно подтверждено самой myauku).

▼пруф⬍

Через упоминание myauku лепки по голове Мадс-1 от Owl. (Мадс-1 и Мадс-2 улыбчивый от Owl выполнены в одном стиле)

2. Скульптур Owl отправила на печать свою модель (улыбчивый Мадс) автору myauku. Т.е. у myauku есть модель Owl.

▼Пруф⬍

3. Один из скринов, доказывающих, что myauku создала свою модель раньше. чем получила модель Owl, myauku подделала. Из-за подделки второй скрин, подтверждающий дату создания ее модели, а также другие доказательства, не подкрепленные ссылками (практически все), под вопросом. Помимо 2 скринов есть фото очень плохого качества с датой, на котором мало что видно. Второе фото без даты.
Создание модели myauku ДО модели Owl не подтверждено.

▼пруф⬍

Смотрим на меню Свойства (правый верхний угол). Окно сверху, но Мадс на него наезжает черным экраном, так быть не должно. Скрин составной.

Отметил сомнительный участок

Теперь подробнее.

▼Много текста и картинки⬍

У мастера Owl есть две модели, Мадс-I (серьезный) и Мадс-II (улыбчивый).
Оба пошли в тираж.
Мадс-I лепился для коллективного заказа на  https://bjdclub.ru/viewtopic.php?f=93&t=100816&start=0
Начало работы и первые эскизы -
31 мая 2017г

Итоговый эскиз (перед резкой модели)
14 ноября 2017г

Мадс-II (улыбчивый) перелепливался Owl из Мадса-1, первая публичная публикация -
https://www.flickr.com/photos/sleep-owl/49217411467/
от 14 декабря 2019г
Скрин модели Мадса-II улыбчивого в красном материале предоставлен мне самой Owl.

Myauku в своем объяснении не предоставила ни одной ссылки на открытые источники, подтверждающие время создания ее модели. Все, что мы видим - скриншоты из группы vk без ссылки, один из которых фальшивый (что ставит под сомнение достоверность второго скриншота), и плохо различимое фото куклы с датой (см скриншоты myauku вверху темы).

Myauku утверждает, что ее модель - перелеплена из Vimkerk, но в стиле Owl (y  myauku есть голова серьезного Мадса от Owl), с привидением в соответствие с реальным Мадсом (см скриншоты myauku вверху темы).
Я же считаю, что модель myauku - небольшая перелепка модели Owl (улыбчивый Мадс), основная разница - в ширине лица моделей, сдвиге глаз. Слишком уж они похожи, на мой взгляд - как близнецы. И сходство в мелких деталях поражает.
Перелепить модель Vimkerk'a в модель myauku гораздо сложнее.

Сравнение 3х моделей Мадса.

▼Скрытый текст⬍

Слева направо - Vimkerk, myauku, Owl.

Начинаем сравнение деталей.
Начнем с губ

▼Скрытый текст⬍

Забавно - на нижней губе Owl есть две микровмятинки, которые повторяются у модели myauku, только в разглаженном виде. Это как надо любить скульптуру Owl, чтобы даже их повторить?
Синим и зелёным обведено сходство, красным - отличие.

Продолжаем сравнивать модели.
Хотел сравнить скулы и морщины, но немного затронул нос (его надо рассмотреть отдельно, рассмотрено не все)
Если мы разгладим морщинку справа, по скулам и морщинам двух моделей у нас будет полное совпадение. Также смотрим на формы бликов на скулах - как удивительно!
Глаза очень похожи, но сильнее наполнены нижние веки, есть сдвиг и небольшое изменение формы. Надо тоже рассмотреть отдельно.

▼Скрытый текст⬍

Подбородок.
Те самые выпуклости, из-за которых все началось.
У второй модели чуть разглажено.

▼Скрытый текст⬍

[url=https://imageup.ru/img73/4502047/1693398359072.

▼Скрытый текст⬍

jpg.html][/url]

Надбровные.
У средней разделяющая линия у глаза более выражена. Саму форму не обвел, но у последних двух моделей она очень похожа.

▼Скрытый текст⬍

Скрины myauku целиком

▼Скрины myauku целиком⬍

Наложение модели Owl на модель myauku.

▼Скрытый текст⬍

Крайние слева и справа - улыбчивые Мадсы от  Owl в разных материалах.
Модель с прической - от myauku.

Наложение)

▼Скрытый текст⬍

Техническая сторона вопроса.

▼Скрытый текст⬍

Мадс улыбчивый от Owl - полая модель (голова +крышка), насколько труднее сделать его целым (так проще лепить)?

"Как убрать внутренние полости?
У нас два сабтула, голова и крышка.
Грубо говоря, нам нужно закрыть все дырки-выемки под глаза, отверстие под крючок, сложить голову и крышку. И сделать dynamesh.

▼Скрытый текст⬍

Добавляем новый сабтул (шарик), меняем размер под размеры глаза, перетаскиваем в нужное место. Смотрим, чтобы между веками и шариком не было зазоров (это важно!) Отзеркаливаем шарик, получаем второй глаз.
Добавляем ещё один сабтул, например, цилиндр. Меняем его размеры и подтаскиваем к йорику, чтобы он закрывал дырку крючка (тоже без щелей).
Между крышкой и йориком тоже не должно быть зазоров. При необходимости сдвигаем крышку.
Dynamesh шариков и цилиндра.
Переключаем у всех сабтулов кнопку булевской операции на сложение.
Потом бодро нажимаем merge down, начиная с верхнего сабтула в меню, до тех пор, пока все детали не будут объединены в одну.
Нажимаем dynamesh.
Если не было щелей, вы получаете единый йорик без полостей.
Всей работы минут 7 (может и больше, скорость dynamesh зависит от мощности компьютера)".

"Сдвигание деталей, сужение головы.
Нам нужно замаскировать область, которая должна остаться без изменений. В случае сужения головы это лицо и подбородок.

▼Скрытый текст⬍

Аккуратно кисточкой masking в режиме симметрии выделяем нужную область. Края у маскированной поверхности должны быть мягкими, переход от маскированной поверхности к изменяемой - плавным,  тогда не будет никаких заломов при небольшом сужении, поэтому подбираем размер и параметры кисти.
Замаскировали? Берём кисть move подходящего размера и в режиме симметрии сжимаем голову. Снимаем маску. Готово!
С глазами посложнее, тут нужна большая точность. Работаем с каждым глазом отдельно.
Нам надо замаскировать область чуть больше глаза, больше предполагаемого сдвига, чтобы избежать заломов. Потом инвертировать маску.
Иногда использую ползунок вместо move. Выпало из головы, как называется, в общем там можно сделать смещение по любой из осей xyz или их комбинации, подставляя значение в числах. Подобрали подходящее положение, запомнили цифры. Сняли маску. Выделили второй глаз кисточкой masking, инвертировали маску. В ползунках используем цифры, противоположные первому глазу. Если было +2, то теперь -2. Так по каждой оси, по которой был сделан сдвиг.
Снимаем маску".

Полезная информация про материалы zbrush

▼Скрытый текст⬍

А чтоб лучше видеть, анон выставит свет и подберет ракурс чтоб похожим было даже непохожее.

Долго думал, что этот анон имел в виду.
У всех трёх моделей - анфас. По поводу света - изначально модели Owl и myauku сравнивались в разных цветах. Но это, как оказалось, не просто цвета. Это материалы, и их переключать в модели очень легко
https://youtu.be/Isjkfg-P3BU?si=48A3lFwg5JqcClb-
У каждого материала разная имитация отражения и преломления света, также по умолчанию может быть разное положение источника света, это даст разные тени на моделях.

Пример модели с использованием разных материалов. Смотрите на блики на шариках (это образцы) - свет на материалах разный.

▼Скрытый текст⬍

Хотите адекватное сравнение - сравнивайте модели с одинаковыми материалами.
Последнее сравнение - именно в одном и том же материале, скорее всего вот в этом

▼Скрытый текст⬍

При создании темы о работе на заказ и альбома работ на клабе от myauku и Kisyabric (тандем) нигде не указано, что модель myauku лепилась с использованием рефов работы Owl.  Данные на bjdclub появляются после появления темы на ХС, как и наезд Kisyabric  на  Owl, чьи рефы использовала ее партнер по тандему myauku.

▼много скринов⬍

Условия работы МиК с клаба, часть первая. Пока ни слова про чужие модели и рефы

▼Скрытый текст⬍

Условия работы МиК с клаба, часть вторая

▼Скрытый текст⬍

▼Скрытый текст⬍

▼из темы myauku⬍

▼альбом работ⬍

По поводу обвинений в сторону Owl (что она возможно перелепила свою модель с модели Vimkerk).

▼Скрытый текст⬍

Нет ни одного приведенного доказательства, что Owl знала о модели Vimkerk, использовала модель Vimkerk. Это только предположения той стороны.

Есть только наложение двух картинок и расположение двух моделей, Owl и Vimkerk рядом (причем у Owl почему-то в растянутом виде). И длинный текст, как Owl могла бы лепить Мадса (опять предположение).
Прошу обратить внимание, наложение картинок - это всегда усреднение, из-за полупрозрачности слоев.

И Vimkerk, и Owl лепили свои модели с одного человека, поэтому расположение черт лица, уши, овал могут быть на тех же местах. Но стилистически они очень разные.

▼Скрытый текст⬍

Для модели Owl предоставлены рефы реального Мадса, по которым она лепила.

▼Скрытый текст⬍

По поводу продажи Мадса - I и Мадса - II . Формально Мадс -  II перелеплен (изменён). И Мадс - I начат уже после объявления о повторных тиражах.

▼картинки⬍

Противоположная сторона в течение всего треда апеллирует к якобы существующим перепискам (причем не показывая их),  которые якобы что-то доказывают. Выдает свои бездоказательные набросы за факты. Опирается на какие-то туманные разгворы неизвестных людей.
Пожалуйста, относитесь критично к неподтверждённой информации, она, внезапно, неподтверждённая.

▼версия 2⬍

Вимкерк (Vimkerk) – зарубежный автор, который в декабре 2016 года на своей странице в инстаграме выложил модель Мадса Миккельсена для общего пользования, разрешив всем желающим изменение модели и создание на ее основе своих.

▼Скрытый текст⬍

Овл (Owl) на то время являлась одним из основных авторов миними на БЖД-клабе, имела страницу в инстаграме и знала о модели Вимкерка.
В 2016 году на БЖД-клабе начался сбор на миними Мадса Миккельсена.
https://bjdclub.ru/viewtopic.php?f=93&t … k=t&sd=aru
В феврале 2017 года коллективка обратилась к Овл, в мае 2017 года (то есть спустя полгода после модели Вимкерка) Овл приступила к работе над моделью и в конце мая показала первые результаты.
В ходе выяснения ситуации с моделью Мяуки было проведено сравнение трех моделей которое показало, что на модели Овл и модели Вимкерка очень много схожих черт.
На первом скрине модели, показанном Овл, (https://bjdclub.ru/viewtopic.php?f=93&t … &start=150)  с Вимкерком совпадают: положение всех черт, овал лица, объемы лица, уши, надбровные дуги, рот, нос, мешки под глазами, треугольники под глазами, которые у Вимкерка являются складками от морщин, подбородок, скулы, пространство между носом и ртом. Нос вылеплен не так, как у предыдущих и последующих моделей Овл. При наложении моделей Овл и Вимкерка друг на друга модели полностью совпали, что невозможно если бы два человека независимо друг от друга делали свою модель.

▼Скрытый текст⬍

То есть модель Овл является разглаженной и измененной моделью Вимкерка, что подтверждается и наложением и чертами Мадса Овл – у нее более обтекаемая форма, нет складок и морщин, не было необходимости делать треугольники под глазами, но они есть, так как были на модели Вимкерка, нос на первом этапе отличается от всех моделей Овл в лепке ноздрей, по переносице видно, что нос на первом превью отзеркален справа налево (что позволяет программа), как и все лицо.
В дальнейшей работе Овл продолжила вносить небольшие изменения в модель Вимкерка, вернула первоначальное состояние искривленного носа, изменила рисунок губ, участок между губами и носом, уши, надбровные дуги, нос в ноздрях – теперь он стал как у всех ее моделей. В целом модель с каждым шагом упрощалась, что нелогично для работы, постепенное создание модели было бы логично от простого, с постепенным внесением новых уточняющих деталей, к сложному, но в этот раз было наоборот.
В итоге Овл скрыла от коллективки использование модели Вимкерка, приняла оплату за разработку модели с нуля, фактически же только изменила модель Вимкерка и сделала нарезку под БЖД-голову.
Позже, в 2019-2020 году Овл вернулась к Мадсу и из имеющейся у нее модели, оплаченной коллективкой, создала модель улыбающегося Мадса (https://bjdclub.ru/viewtopic.php?f=8&t= … 1#p3589701), изменив глаза и рот, приплюснув голову по высоте, но даже в этой модели осталось достаточно совпадений с моделью Вимкерка

▼Скрытый текст⬍

То есть Овл, не являясь автором модели, дважды продавала ее – коллективке и предзаказу, скрыв информацию об истинном авторе, что может являться плагиатом (использование чужого произведениz, присвоение авторства, продажа)
Как не-автор Овл не может предъявлять претензий по сходству с моделью Мадса, кроме того, возвращаясь к разборкам по поводу сходства модели Мяуки с моделью Овл – большинство обозначенных сходств есть и у модели Вимкерка, то есть это не сходство с Овл, это сходство с Вимкерком, о чем тандем сам и заявляет.
По обвинениям в использовании модели Овл Мяукой даны коментарии в теме, по ним ее модель была начата и закончена раньше, чем ей приходила на распечатку модель Овл:

▼Скрытый текст⬍

Это подтверждается объективной информацией. Модель Мяуки при наложении совпадает с моделью Вимкерка и не совпадает с улыбающимся Мадсом Овл

▼Скрытый текст⬍

Модель Мяуки совпадает с рефами - фото самого Мадса

▼Скрытый текст⬍

Для подтверждения времени создания модели Мяуки выложены три скрина, один из которых выглядит кривым (и об этом ниже).

▼Скрытый текст⬍

Из темы на клабе следует, что Овл не признала в конечной модели свою

▼Скрытый текст⬍

Подтверждение того, что модель в работе и модель конечная - одно и то же.

▼Скрытый текст⬍

Овл явно с темой ознакомилась, но ничего из приведенного не опровергла, значит не возражает.
Модель первого Мадса в распечатке у Мяуки не была, использована быть не могла, модель второго Мадса пришла к ней после начала работы над ее моделью. Стилизация под первого Мадса Мяукой подтверждается.

При общении в ЛС разных анонов с тандемом и некоторыми оргами коллективок к Овл была получена дополнительная информация:
-файлы Овл, отправляемые на печать, защищены, их нельзя открывать в программе и редактировать, то есть Мяука не смогла бы изменять файл, даже если б он у нее был,
-Овл знала о модели Вимкерка, есть человек, который ей эту модель показывал,
-процесс работы над Мадсом немного выкладывался в закрытой группе во ВК, с момента начала разглаживания модели Вимкерка,
-картинки, скрины которых лежат в теме тандема, находятся не у тандема, они не имеют возможности эти картинки править и изменять,
-есть видео, подтверждающее, что картинки с работой не составные и они есть (видео показывают по запросу при деаноне, достаточно только спросить).

То, что в некоторых ракурсах Мадс похож на Мадса Овл, объясняется тем, что оба Мадса сделаны с одной исходной модели Вимкерка, то, что для своего Мадса Мяука использовала стилизацию под Овл не является преступлением и нарушением.

Отредактировано (2023-08-30 02:03:08)

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

кто-то у кого-то точно спиздил

Модель Оул появилась позже. Как можно было спиздить с того, чего еще не было? Или они там машину времени изобрели пока Мадсов создавали?

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Это ты на глаз определил?

Да) Я правда вечером за компом все разберу и принесу, но на глаз такое определяется, правда) ну, может если додохуя много лет рисуешь, я не знаю.
Просто когда ты рисуешь портреты ты это для себя сам сравниваешь.
Но пофиг, вечером принесу в картинках что я имею в виду

Отредактировано (2023-09-03 14:18:57)

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Модель Оул появилась позже. Как можно было спиздить с того, чего еще не было? Или они там машину времени изобрели пока Мадсов создавали?

Еще раз. Улыбчивый Мадс перелеплен с ее же серьезной версии. Модель myauku появилась позже серьезного Мадса.

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Улыбчивый Мадс перелеплен с ее же серьезной версии.

Серьезная это первая на фото в шапке или нет?
Если нет, то где посмотреть?

Отредактировано (2023-09-03 14:23:30)

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Серьезная это первая на фото в шапке или нет?
Если нет, то где посмотреть?

Ссылка на модель Owl
https://flic.kr/p/2hZb6HM

Там где old version

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Спасибо!

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Оке, Анон не поленился сходить на клаб
„Мною модель Мадса создавалась как вторая голова для моего персонажа - йорика Мадса-1 (не улыбающегося) от Owl. Для соблюдения идеи одного персонажа Мадс создан в стиле Мадса-1, так, как я этот стиль вижу и воспринимаю, но при этом, так как Мадс-1 имеет более кукольные пропорции, у Мадса сохранены пропорции модели Vimkerk и все черты соответствуют фоторефам, изображениям живого Миккельсена, с моделью Owl не совпадают в прямом наложении.“

Откуда совпадения понятно. Различия тоже понятны. Вдохновиться не значит спиздить. Особенно когда мы не говорим о продаже. А мы не говорим о продаже потому что модель myauku не продавалась.

Модель myauku появилась позже серьезного Мадса.

Серьезного  тоже у нее печатали? Если нет то разговор не о чем. Улыбающийся был на распечатке у myauku, но что пиздинга с него нет вроде уже доказали.

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Серьезного  тоже у нее печатали?

Судя по всему нет. Потому что нигде на клабе нет про печать у мауки. Даже про печать второй головы Мадса от оул нет. Это появилось только на холиварке, из чего делаем вывод, что пляшет сама оул - кто еще кроме нее мог это знать. А первая модель ее Мадса видимо печаталась в другом месте, иначе об этом бы уже тоже орали на всех углах

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Откуда совпадения понятно. Различия тоже понятны. Вдохновиться не значит спиздить. Особенно когда мы не говорим о продаже. А мы не говорим о продаже потому что модель myauku не продавалась.

Смысл тогда сравнивать и выплясывать по этому поводу, если мауки сама говорит, что делала под первого Мадса оул? Неделя плясок ни о чем, анон-хейтер задал жару

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Да) Я правда вечером за компом все разберу и принесу, но на глаз такое определяется, правда) ну, может если додохуя много лет рисуешь, я не знаю.

Если обе модели опосредовано сделаны с одной модели Вимкерка, то логично, что у них все на одном уровне, ппц Америку открыл. 

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Потому что нигде на клабе нет про печать у мауки. Даже про печать второй головы Мадса от оул нет. Это появилось только на холиварке, из чего делаем вывод, что пляшет сама оул - кто еще кроме нее мог это знать.

Очень жаль что г-жа Оул осмелилась только с пакетом на голове прыгать. Анон был лучшего мнения об этой персоне. Но может быть еще найдет в себе силы и озвучит свои мысли по этому поводу. Есть где ответить. Даже там уже все сделали за нее, можно не бояться деанона.    Обвинения в плагиате от первого лица выглядят боле значимо чем такие анонимные шоу.

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Если это было подражание, то обвинять не в чем, оно не плагиат. Можно только злиться и разбрасывать сопли, что она тут и делает 

Отредактировано (2023-09-03 16:10:56)

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Можете даже не стараться - все, кто хоть немного знает Owl и имел с ней дело прекрасно понимают, что ничем подобным она бы заниматься здесь не стала.

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Можете даже не стараться - все, кто хоть немного знает Owl и имел с ней дело прекрасно понимают, что ничем подобным она бы заниматься здесь не стала.

Ее много кто знает. И не все с такой уж положительной стороны, как хомяки. Не зря столько человек предположили одно

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Оул это или не Оул, а от предложения совсем непохожести модели и посыланию ТС на хуй мы уже пришли к вдохновению muyaku от головы Оул.

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Уже? Это обсуждалось давно в треде. Как и необходимость сравнивать с живым Мадсом, как и нецелесообразность растягивать фотки. Что никак не помешало хейтеру. А в итоге получается, что и Оул вполне могла модель того же Вимкерка править, и ничего, нормально себя чувствует при этом

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Уже? Это обсуждалось давно в треде.

Пост myauku на клабе, а не обсуждение анонами на ХС.

Мною модель Мадса создавалась как вторая голова для моего персонажа - йорика Мадса-1 (не улыбающегося) от Owl. Для соблюдения идеи одного персонажа Мадс создан в стиле Мадса-1, так, как я этот стиль вижу и воспринимаю

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Пост myauku на клабе, а не обсуждение анонами на ХС.

Все читали. И что? Изначально пляски устроили за то, что мяуки присвоила модель Оул, попавшую к ней на распечатку. Немного разное, не находишь? Украсть чужое и сделать ручками свое в стиле чужого

*сорь, могу делать опечатки, у меня тут мелкие кнопки 

Отредактировано (2023-09-03 20:15:09)

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Все читали. И что? Изначально пляски устроили за то

что ТС дурачок и они совсем разные

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

что ТС дурачок и они совсем разные

Да. ТС дурачок) Либо уже изобрели машину времени, метнулись украли модель у Оул, отвезли ее назад, помодили и распечатали) Одно из двух, выбирай 

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

что ТС дурачок и они совсем разные

А что тебе дает, что они не разные? Не запрещено вдохновляться чужой вещью, не запрещено подражать, даже заимствовать в пределах разумного не запрещено. Вдохновение и подражание было. Ничего другого ты не доказал. Предъявлять не за что

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Одно из двух, выбирай 

Мир не дуален, тут ещё есть варианты)

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Мир не дуален, тут ещё есть варианты)

У тебя ж нет) Ты все тянешь на одно - мяуки черное, Оул белое) А что сама Оул тем же черным могла заниматься - предпочитаешь не видеть. Так что варианты ты себе сам отсек 

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

У тебя ж нет) Ты все тянешь на одно - мяуки черное, Оул белое) А что сама Оул тем же черным могла заниматься - предпочитаешь не видеть. Так что варианты ты себе сам отсек 

Все могли заниматься чем-то нехорошим, это да, но тут конкретное расследование.

Анон

Re: Vimkerk, Owl, myauku, Мадс

Анон ещё не все читал, только последние страницы: Owl правда украла модель заграничного мастера и переделала её в свою без линков на оригинал?