Холиварофорум

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

А я не понимаю, из-за чего сыр-бор. Семерянство мизогинная религия? Ну, ок. А с чего делается вывод, что валирийцы как-то прогрессивнее? Даже Деймон, который больше всех гундит о нитаких драконах, в своей собственной семье типичный патриарх. У Лейны самый большой дракон в мире, но когда муж говорит "неть", она удаляется несолоно хлебавши, потому что все решает муж, и пофиг, у котого дракон больше. Все плюшки положения Рейниры идут от в первую очередь ее статуса + снисходительности близких к ней мужчин (отца и мужа), нигде даже в сериале не утверждается, что именно валирийские боги позволяют женщинам то-то, то-то и то-то.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

А с чего делается вывод, что валирийцы как-то прогрессивнее?

С того, что у них порно-фрески с трансами. Думаю, большинство тех, кто утверждает, будто валирийские традиции лучше-прогрессивнее вестеросских:
1) Не знакомы с книжным каноном, где упоминаются жертвоприношения и рабство в прекрасной Валирии, и Тарги, которые после завоевания от семерянства и местных обычаев нос не воротили, а постарались максимально вписаться. Про то же многоженство вспоминали, когда прижимало - нужно, чтобы все драконы были в семье / нет детей от первой жены / плохие отношения с женой, и остальное таргосемейство крайне редко одобряло такое почитание древних традиций.
2) Фанаты сериальной Рейниры, Деймона, или деймиры. Поэтому что считают хорошим любимки, то считают хорошим-прогрессивным-феминистичным фанаты.
3) Натягивают на вымышленные религии свои травмы от реальных. Типа того шоураннера (Хесс?), что сделал Алисенту более религиозной, потому что его мамка в детстве молиться перед едой заставляла.

Одно-два из трех или все вместе.

Отредактировано (2023-06-02 09:08:44)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

А порно-фрески с оргиями точно Мейгор заказывал

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

А порно-фрески с оргиями точно Мейгор заказывал

Надеялся, что они ему помогут, импотент несчастный?

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

А порно-фрески с оргиями точно Мейгор заказывал

Надеялся, что они ему помогут, импотент несчастный?

Ага! К тому же вот уж кто почитал традиции древней Валирии индекс почитания - 6 жен, да и декоративная отделка стен уже при нем велась.

Отредактировано (2023-06-02 09:28:28)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

When a Lord of Dragonstone took his rights according to the first night custom, the brides were seen as "blessed", and the children born of such unions were often given lavish gifts by their father

Так что это именно религиозный обряд.

Было сложно найти цитату, оказалось что с вики. Дело немного не так.
Вот цитата, откуда то, что в вики взялось:

▼Скрытый текст⬍

Though the first night was greatly resented elsewhere, as Queen Alysanne had learned in her women’s counsels, such feelings were muted upon Dragonstone, where Targaryens were rightly regarded as being closer to gods than the common run of men. Here, brides thus blessed upon their wedding nights were envied, and the children born of such unions were esteemed above all others, for the Lords of Dragonstone oft celebrated the birth of such with lavish gifts of gold and silk and land to the mother. These happy bastards were said to have been “born of dragonseed,” and in time became known simply as “seeds.” Even after the end of the right of the first night, certain Targaryens continued to dally with the daughters of innkeeps and the wives of fishermen, so seeds and the sons of seeds were plentiful on Dragonstone.

И тут понятно, что "blessed" — это не о религиозном обряде, а о том, как именно воспринималось такое женщинами.
А вот диалог, на который я ссылался (ключевые моменты, но все еще большая цитата):

▼Скрытый текст⬍

“Hers was the worst story, but not the only one. At White Harbor, at Mole’s Town, at Barrowton, other women spoke of their first nights as well. I never knew, my lords. Oh, I knew of the tradition. Even on Dragonstone, there are stories of men of mine own house, Targaryens, who have made free with the wives of fisherfolk and serving men, and sired children on them…”

“Dragonseeds, they call them,” Jaehaerys said with obvious reluctance. “It is not a thing to boast of, but it has happened, mayhaps more often than we would care to admit. Such children are cherished, though. Orys Baratheon himself was a dragonseed, a bastard brother to our grandsire. Whether he was conceived of a first night I cannot say, but Lord Aerion was his father, that was well-known. Gifts were given…”

“Gifts?” the queen said in a voice sharp with derision. “I see no honor in any of this. I knew such things happened hundreds of years ago, I confess it, but I never dreamed that the custom endured so strongly to this day. Mayhaps I did not want to know. I closed my eyes, but that poor girl in Mole’s Town opened them. The right of the first night! Your Grace, my lords, it is time we put an end to this. I beg you.”

The justiciar Lord Albin Massey spoke up then, saying, “There is more to the first night than lust, Your Grace. The practice is an ancient one, older than the Andals, older than the Faith. It goes back to the Dawn Age, I do not doubt. The First Men were a savage race, and like the wildings beyond the Wall, they followed only strength. Their lords and kings were warriors, mighty men and heroes, and they wanted their sons to be the same. If a warlord chose to bestow his seed upon some maid on her wedding night, it was seen as…a sort of blessing. And if a child should come of the coupling, so much the better. The husband could then claim the honor of raising a hero’s son as his own.”

“Mayhaps that was so, ten thousand years ago,” the queen replied, “but the lords claiming the first night now are no heroes. You have not heard the women speak of them. I have. Old men, fat men, cruel men, poxy boys, rapers, droolers, men covered with scabs, with scars, with boils, lords who have not washed in half a year, men with greasy hair and lice. These are your mighty men. I listened to the girls, and none of them felt blessed.”

“The Andals never practiced the first night in Andalos,” Grand Maester Benifer said. “When they came to Westeros and swept away the kingdoms of the First Men, they found the tradition in place and chose to let it remain, just as they did the godswoods.”

Septon Barth spoke then, turning to the king. “Sire, if I may be so bold, I believe Her Grace has the right of this. The First Men might have found some purpose in this rite, but the First Men fought with bronze swords and fed their weirwood trees with blood. [...]

Там регион весь семерянский, по соседству Веларионы и Селтигары тоже давно семеряне (они и заселились, и ассимилировались задолго до Таргов).

Семеряне переняли эту традицию, потому что она им понравилась. Веларионы, Селтигары — переехали, ассимилировались, переняли тоже. Тарги прилетели, ассимилировались, переняли, но у них под жопами буквально драконы, так что они там на ДК — полубоги, и отношение к праву первой ночи было куда лучше, чем в остальных частях Вестероса от самих женщин: мало того, что драконий полубог тебе ребенка заделал, так еще и подарками одарил.

Это к Валирии нигде не привязывается, только к Таргам.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Вообще, мне кажется, эти валирийские фрески сами по себе — не очень удачная находка. Во-первых, непонятно, откуда они вообще в Красном Замке (и впрямь только Мейгор кажется возможным заказчиком ), во-вторых — слабо соотносятся с показанным образом жизни Таргов. Оргиями как раз честные семеряне в борделях развлекаются, а в королевской семье сексуальная жизнь уныла и целиком подчинена задаче деторождения. Или это опять вина Алисенты, что Визерис за сорок с лишним лет не научился никаким постельным трюкам и не сумел показать молодой жене прелесть разнузданного валирийского секса? Визерис как образ вообще расползается безо всякой проказы: вроде повернут на своем валирийском лего и драконьих снах, но при этом абсолютно равнодушен к родному языку, к драконам и к религии тоже.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Это к Валирии нигде не привязывается, только к Таргам.

Ну, подарки женщине по случаю бастарда и тема с "мы не люди, мы боги" вполне валирийские.
Впрочем да, по сути о тамошней религии нихрена не известно, но по логике она должна играть значительную роль в обществе и санктифицировать то самое полубожественное положение драконлордов с их инцестом и прочими радостями, не?

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Визерис как образ вообще расползается безо всякой проказы: вроде повернут на своем валирийском лего и драконьих снах, но при этом абсолютно равнодушен к родному языку, к драконам и к религии тоже.

И, похоже, повернутый на пророчествах Визерис не вкурил, что Хелейна сновидица.
На счет языка анон тоже прав. Странно даже, что Визерис не поведал Рейнире страшную тайну, которую можно знать только наследнику, на валирийском языке. Во-первых, а как же любовь к Валирии? Во-вторых, а вдруг кто подслушает? Там под алтарем можно трех Эйгонов положить дремать.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Во-вторых, а вдруг кто подслушает?

Идея, что валирийский при дворе знают только полтора человека меня если честно удивляет.
Какбэ. Язык короля.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Подслушиванием чаще занимаются слуги, чем придворные, потому что на слуг иной раз обращают внимания еще меньше, чем на мебель.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

А порно-фрески с оргиями точно Мейгор заказывал

Надеялся, что они ему помогут, импотент несчастный?

С потенцией-то у него все ок было, а вот против вызванного магией бесплодия даже фрески не помогли бы.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

С потенцией-то у него все ок было

А этого мы не знаем, может он как сериальный Деймон - начать огого, а кончить никак

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

С потенцией-то у него все ок было, а вот против вызванного магией бесплодия даже фрески не помогли бы.

С Серисой у него еще без магии не получалось. Мне кажется, он сам по себе бесплодный был. А на счет двенадцати раз в первую брачную ночь он либо наврал, либо юноша был дикий скорострел

Центров репродуктивного здоровья не было, так что Мейгор мог надеяться и на фрески в том числе. Возможно, по его задумке, фрески должны были вдохновлять жену/жен на зачатие.

Отредактировано (2023-06-02 10:05:20)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Ну, подарки женщине по случаю бастарда и тема с "мы не люди, мы боги" вполне валирийские.

Ну, анон, хрен знает. С одной стороны, Валирия сама по себе заявлена с полубожественным менталитетом (завоевания, скармливание рабов и пленников вулканам, сборище драгонлордов, сто богов, которых не боялись), с другой... а зачем валирийцам с драконами, которые за чистоту крови так цеплялись, что и инцест, и полигамия у них в традициях, бастарды? Я просто не вижу логики: мы держим драгонрайдерскую кровушку в семье всеми правдами и неправдами, но бастарды от прачки — как классно, делимся уникальностью со всем миром! Если там религия и играла значительную роль, то инцест, полубожественность и полигамию — точно поощряла, а вот бастардов — сомнительно, не могли же там не знать, что для приручения дракона хватает и одного родителя-драгонрайдера.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

А этого мы не знаем, может он как сериальный Деймон - начать огого, а кончить никак

Так у него зачинались дети, но либо выкидыши, либо уродливые и умирали. Что его королевы стали бы ему изменять, при такой-то репутации, как-то сомнительно.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Что его королевы стали бы ему изменять, при такой-то репутации, как-то сомнительно.

Так задокументирован же случай, что как минимум одна из королев так отчаялась, что аж папку подключила к поиску доноров нормальной спермы.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

А порно-фрески с оргиями точно Мейгор заказывал

Надеялся, что они ему помогут, импотент несчастный?

С потенцией-то у него все ок было, а вот против вызванного магией бесплодия даже фрески не помогли бы.

▼Скрытый текст⬍

Всегда ржу когда вижу этот рисунок, выглядит как фанарт на тему тройничка Геральт/Йеннифэр/Трисс.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Мне кажется, что право первой брачной ночи Таргариены действительно уже в Вестеросе переняли. В Валирии были другие драгонрайдерские роды, с которыми можно было переопылиться при случае. А после гибели - все. Так что бастарды от прачек могут пригодиться, если вдруг случится беда, и драконы будут, а всадников, внезапно, не хватает.
И если какой-то бастард вдруг возомнит о себе и полезет седлать дракона, то его, необученного, скорее всего сожрут, а кого не сожрут, законные Тарги со своими драконами уж усмирят как-нибудь. Лучше с подстраховкой для рода, чем без нее все-таки.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

а вот бастардов — сомнительно, не могли же там не знать, что для приручения дракона хватает и одного родителя-драгонрайдера

Когда Валирия гэпнулсь, кмк могли пересмотреть подход в сторону необходимости увеличить хоть нимношк божественную популяцию?..
Ну и подогнали под это дело свою религию с полубожественным статусом драконлордов.
Типа не просто лорд охуел и захотел бабу, а боженька с небес спустился и благословил священным хуем.

Отредактировано (2023-06-02 10:14:18)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

И если какой-то бастард вдруг возомнит о себе и полезет седлать дракона, то его, необученного, скорее всего сожрут, а кого не сожрут, законные Тарги со своими драконами уж усмирят как-нибудь. Лучше с подстраховкой для рода, чем без нее все-таки.

Мне кажется, обученность/необученность как раз слабо роляют, иначе получится, что девочки Лейна и Хелейна получили лучшую подготовку, чем их братья, раз без сомнений и трудностей заявили права на больших старых дракониц, а мальчики, которым взрослые драконы как раз важнее в смысле имиджа и практического использования, почему-то удовлетворились детенышами.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Мне кажется, обученность/необученность как раз слабо роляют, иначе получится, что девочки Лейна и Хелейна получили лучшую подготовку, чем их братья, раз без сомнений и трудностей заявили права на больших старых дракониц, а мальчики, которым взрослые драконы как раз важнее в смысле имиджа и практического использования, почему-то удовлетворились детенышами.

Нам не показали в кадре, как девочки и мальчики "заявляли права" на своих драконов, кроме Эймонда. Возможно, драконов всадники сердцем выбирают больше, чем умом.
Но их всех должны были обучать - рассказать про повадки, команды, первые признаки того, что тебя хотят съесть, в таком духе. У бастардов такого обучения в любом случае нет.
И если обученность все же не роляет, то еще остается вариант коллективного усмирения зарвавшегося бастарда.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Так задокументирован же случай, что как минимум одна из королев так отчаялась, что аж папку подключила к поиску доноров нормальной спермы.

Тианна об этом нашептала, а потом призналась, что сама и отравила ребенка в чреве, и обвинила Алис в изменах.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

девочки Лейна и Хелейна получили лучшую подготовку, чем их братья, раз без сомнений и трудностей заявили права на больших старых дракониц

Чем больше и старше дракон, тем сильнее в нем желание просто лежать на груде сокровищ и сторожить свою принцессу! Поэтому девочкам легче дается приручение больших старых драконов.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Так что бастарды от прачек могут пригодиться, если вдруг случится беда, и драконы будут, а всадников, внезапно, не хватает.

кмк могли пересмотреть подход в сторону необходимости увеличить хоть нимношк божественную популяцию?..

Ну вот да, анон с этим изначальным "не вижу логики" как раз и говорил про Валирию, у них 40 семей было, выкрутились бы как-нибудь. А Таргами надо было хоть как-то страховаться. Тут сделал бастарда, там бастардку, их поженил, и их детям сделал бастарда, доливая божественной кровушки, повторить еще несколько раз, уже бастард, которого не стыдно к дракону подвести. А матерей одаривали, чтобы и сговорчивей были, и чтобы следить за детьми проще было.