Холиварофорум

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

что мы тут все обсуждаем, если Мартин сам не понимает что он пишет?

В этом треде в основном обсуждаем сериал. А что такого в критике писателя? У него полно нелогичного и книгу, по которой снимают ДД, никто шедевром не считает.

Отредактировано (2023-05-21 19:45:56)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

если Мартин сам не понимает что он пишет?

Мартин часто несёт чушь про историю, религию, политику или экономику. Но это не делает его книги менее интересными.
У него есть куча нелогичного и просто всратого, но см. выше, это не делает его книги менее интересными.
Как их не делает менее интересным его ебанутый фетиш на малолеток, например.

Ну и да, Пламя и кровь по-моему его универсально наименее любимая книга.

Отредактировано (2023-05-21 19:52:33)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Да, конечно. Если о ней ходили такие слухи, это влияло на её репутацию О_о

Тогда против друг друга были партии, в которых были люди сомнительной репутации и лорды выбираликто больше предложит на свой вкусменьшее зло, так?

Но я чую, мне щас поведают про абсолютную монархию, которая подчиняется решениям великих советов и собственных законов и в которой существует понятие феодального контракта.
Мартин скорее всего использует в данном случае "абсолютная монархия" в том ебанутом смысле, в котором его используют на ТВ, типа всё, где король/вставить нужное реально правит страной. Что нимношк не так.

Я скажу так, у любой, даже самой абсолютной монархии есть такое ограничение, что если монарх начинает в край не устраивать поданных, то в какой-то момент у него есть шанс получить восстание или переворот, в ходе которых он может и не выжить. Степень того, насколько монарх может обнаглеть обратно пропорциональна силе окружающих сторонРейнира и Эйгон не дадут соврать
Что говорит за абсолютную монархию: все решения об узаконивании принимаются королем. Даже если лорд хочет узаконить ребенка, то, чтобы фамилия сменилась с бастардской на официальную, для этого нужно решение лично короля.
Малый совет все же является совещательным органом, так же как и десница - должность советника и короля десница может только замещать, а не, допустим, накладывать какое-либо вето на его приказ. Король имеет право  без лишних объяснений лишить должностей всех и по законам ничего ему за это не будетто, что так делать не стоит без какой-то адекватной причины - другой разговор.
Насколько я помню, тот же Великий совет собрался по воле Джейхейриса потому что тот был умным мужиком, а не потому что он был обязан его собирать. Собственно, это был первый совет такого рода, а не какая-то отлаженная процедура.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Тогда против друг друга были партии, в которых были люди сомнительной репутации

Ноуп.
Потому что "ну поговаривают, что она могла мужа-то травануть и вроде как наложницей при Старом Короле состояла" и "а принцесса-то говорят гулящая, невесть с кем девство потеряла, дети не от мужа, а как любовник надоел, так то ли сама избавилась, то ли Деймон помог, у которого жена не остыла еще, а принцесса его уже "утешала"; так этот Деймон-то, сначала одна жена очень вовремя померла, потом жениха второй убил, потом мужа своей Рейнирки - все знают, кто его прикончил, и опять траура толком не выдержали, как поспешили ебаться" - две большиииииие разницы.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Что говорит за абсолютную монархию: все решения об узаконивании принимаются королем. Даже если лорд хочет узаконить ребенка, то, чтобы фамилия сменилась с бастардской на официальную, для этого нужно решение лично короля.

Вообще ничего не говорит.
А вот против абсолютной монархии говорит необходимость составить свод законов, право каждого лорда совершать правосудие на своей земле, наличие концепта феодального контракта, отсутствие бюрократии как таковой, не то, что класса чиновников.
Абсолютная монархия без бюрократии не бывает, кто-то должен быть проводником королевской воли на местах.
А у нас всё по старинке.
Ну и великий совет, чьи решения обязательны для короля, туда же.

Отредактировано (2023-05-21 20:15:10)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Нет никаких обязательных решений ни совета, ни лордов, ни кого-то ещё для короля, у которого есть драконы. Король слушает чужие решения сугубо по своей доброй воле или не слушает их.
При Таргариенах с драконами монархия была абсолютной в предельном смысле.
После потери драконов - абсолютизм короля стал размываться, потому что Таргариены стали такими же, как другие лорды, а не приближенными к богам обладателями оружия уровня game changer.

Отредактировано (2023-05-21 20:20:12)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Нет никаких обязательных решений ни совета, ни лордов, ни кого-то ещё для короля, у которого есть драконы.

Но почему-то на практике это не так
По своей доброй воле, не по своей доброй воле, но короли слушали чужие решения и подчинялись законам страны.
Точно так же, как они подчинялись основной религии своей страны.
Мейгор пробовал забить.
Драконы не помогли.

Отредактировано (2023-05-21 20:21:55)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

ни кого-то ещё для короля, у которого есть драконы.

Ок, речь про волю короля, который умер, а присяга выбранной прошлым королем наследнице состоялась 20 лет назад до рождения его сына, у которого также есть дракон.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

А вот против абсолютной монархии говорит необходимость составить свод законов, право каждого лорда совершать правосудие на своей земле, наличие концепта феодального контракта, отсутствие бюрократии как таковой, не то, что класса чиновников.

С остальным соглашусь, но насчет того же права лорда вершить правосудие на своей земле - я так понимаю оно не абсолютное, потому что в ссоры тех же Бракенов и Блеквудов вмешивался ЖТ. А Эйрис как-то раз отменил решение десницы Тайвина Ланнистера Сейчас будут догадки, но, возможно на том же Севере это право чуть шире, так как расстояние до него очень приличное, и пока пока Старки тихо-мирно решают свои дела, ЖТ это особо не волнует.

Ну и великий совет, чьи решения обязательны для короля, туда же.

Были бы обязательны, Рейнира бы официально не была наследницей 20 лет.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Но почему-то на практике это не так
По своей доброй воле, не по своей доброй воле, но короли слушали чужие решения и подчинялись законам страны.
Точно так же, как они подчинялись основной религии своей страны.
Мейгор пробовал забить.
Драконы не помогли.

Потому что если совсем сильно вертеть мнение лордов, то король получит восстания. Абсолютная монархия - не про то, что лорды при ней лишаются способности думать самостоятельно, а про то, что слово короля является последним и решающим во всех сферах по закону. Но это не является гарантом того, что если король будит постоянно творить дичь или же даст своим вассалам слишком много власти или слишком большое преимущество в плане войск, то его не сменят насильственным путем.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

я так понимаю оно не абсолютное, потому что в ссоры тех же Бракенов и Блеквудов вмешивался ЖТ

В ссоры Бракенов и Блэквудов ЖТ вмешивался по прямому прошению Талли, которые сами не могли со своими вассалами справиться.

Были бы обязательны, Рейнира бы официально не была наследницей 20 лет.

А там серая зона. С одной стороны, обязательны. С другой - какбэ аброгация решения-то возможна. С третьей, пока Визерася жив, никто не чесался. С четвертой, как минимум по книге вообще нихуя не понятно, потому что он вообще никак про наследника не высказывался. "Не стал назначать сына наследником" - и точка.
Видимо, как обычно, решил, что оно как-нибудь само.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Абсолютная монархия - не про то, что лорды при ней лишаются способности думать самостоятельно, а про то, что слово короля является последним и решающим во всех сферах по закону

Нет, это про то, что король является воплощением всех ветвей власти, причём единственным, и все представители этих ветвей - не более, чем представители короля. Абсолютизм без чиновников не бывает.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Знаете, сколько существует определений абсолютной монархии?
А сколько подходов к тому, как её определять?
Я политолог, скажу, что это бесполезный спор, потому что определения есть разные, подходы разные, признаки разные, школы и концепции разные. Мы здесь не договоримся, потому что исходим из разных определений и подходов к тому, что считать главным признаком абсолютизма.
Поэтому пусть каждый верит во что хочет.
Лично я буду верить автору книги, я понимаю, каким определением он руководствуется. Оно политическое, а не историческое или правовое, и исходит из примата силы.

Отредактировано (2023-05-21 20:50:11)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

▼Скрытый текст⬍

@rosenroot
эйгон коротышечный 

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

С третьей, пока Визерася жив, никто не чесался. С четвертой, как минимум по книге вообще нихуя не понятно, потому что он вообще никак про наследника не высказывался. "Не стал назначать сына наследником" - и точка.
Видимо, как обычно, решил, что оно как-нибудь само.

Ну как не чесались. Алисента с Отто вполне себе логично интересовались, что там с наследованием

▼осторожно, большая цитата⬍

Дружба между мачехой и падчерицей продлилась недолго: обе они боролись за первенство, а король, хотя Алисент родила ему уже двух мальчиков, никому не передал титул принца Драконьего Камня. Рейенира оставалась законной наследницей, и половина лордов Вестероса признала ее таковой. Когда короля спрашивали, как же быть с решением Большого совета, он делал вид, что не слышит; решив вопрос о наследовании раз и навсегда, он не желал его пересматривать.

Но к нему все же приступали с вопросами, в первую очередь сама королева. Ее всемерно поддерживал отец, десница Отто Хайтауэр. Он так надоел королю, что в 109 году Визерис лишил его должности и отдал цепь десницы молчаливому Лионелю Стронгу, сказав: «Уж он-то меня допекать не станет».

▼а Визерис, видимо, не очень хочет видеть родного сына на престоле⬍

Королева Алисент, в свою очередь, предлагала в женихи своего старшего сына Эйегона, единокровного брата принцессы, хотя Рейенира, на десять лет его старше, никогда с ним не ладила. «Тем больше причин поженить их», – настаивала королева. Но Визерис с нею не соглашался и говорил Стронгу: «Она просто хочет видеть на троне родного сына».

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

эйгон коротышечный 

Кст смешно, что походу в книгоканоне наоборот, Эйгон крупный, а вот его бро - бисёнэнчики.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Кст смешно, что походу в книгоканоне наоборот, Эйгон крупный

по эйгону непонятно вообще, его рисуют постоянно петровичем сорокалетним в оф иллюстрациях( я конечно понимаю, что он под конец мог заплыть, но блин, ему 25. хорошо, что в сериале нам дали твинка

а вот его бро - бисёнэнчики

жду дейрона бисенэнчика

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Танец - самая скучная и какая-то разочаровывающая что ли часть ПиК. Дворцовые интриги до и после куда интереснее. Даже про период регентства при Эйгоне 3 и то интереснее было. Ну и в целом пиК оставляет ощущение "недодали" из-за сжатости и стиля изложения.

Ну не шмог дедушка ее расписать как следует в соответствии с законами собственного мира. В итоге вышла натяжка на натяжке, причем еще начиная с Джейхейриса, радостно отпускающего старшую и потенциально наследную внучку (с драконом!) на сторону, хотя браки Рейнис и Визериса, Деймона и Эйммы сами собой напрашивались, объединяя и все возможные притязания, и власть, и драконов внутри семьи. А дальше пошло-поехало, практически каждый персонаж принимал самые тупые и нелогичные решения за-ради повышения градуса пиздеца.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Я не могу поверить, что у меня с ними будет меньше эпизодов, чем с Визерисом
https://twitter.com/luvtargtower/status … 0525334530
Кто вообще решил, что такая структура, где 5 эпизодов ни о чем, потом 5 обо всем сразу, а следующий сезон из 8 эпизодов это хорошая идея

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

эйгон коротышечный 

Кст смешно, что походу в книгоканоне наоборот, Эйгон крупный, а вот его бро - бисёнэнчики.

Книжный Эймонд - злобный мелкий гремлин, если только у него не случился скачок роста.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Книжный Эймонд - злобный мелкий гремлин

Злобный мелкий бисёнэн, Тарг же все-таки. А Эйгон высокий. А Дейрон неясно.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Что "Вдвое меньше и вдвое злее" говорится же про совсем мелкого Эймонда, он мог вырасти средним и высоким.
Про Эйгона, кстати, тоже не говорится, что он полный. Только про пятнадцатилетнего Эйгона-жениха Хелейны написано, что любит поесть и выпить, ленив, щипает служанок. Парень-подросток может есть как не в себя, но при этом быть худым.
У Хелейны тоже только описание от тринадцати лет, что пухленькая и "не столь ослепительная, как большинство Таргариенов", зато милая и веселая.
При таких смутных описаниях к Танцу все трое могли стать практически любыми, в т.ч. сериальными

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

При таких смутных описаниях к Танцу все трое могли стать практически любыми, в т.ч. сериальными

То да, хотя булочка-Хелейна мне нравится как концепт. Но и Фиа в принципе ничотак.

Кстати интересно, что Эйгон налево ходил, но служанок видимо развращать прекратил - про остальных любителей пощупать прислугу и жениных служанок внутренние авторы особенно вполне себе это замечали и осуждали. Поэтому же кст в постоянную любовницу ниоч верится - это бы отметили и осудили.

Отредактировано (2023-05-21 22:30:55)

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

Кстати интересно, что Эйгон налево ходил, но служанок видимо развращать прекратил - про остальных любителей пощупать прислугу и жениных служанок особенно вполне себе это замечали.

Может, чтоб Хелейна не обижалась. Разумно все-таки не гадить там, где спишь.

Анон

Re: Team Green: обсуждение "зеленых" из ДД

То да, хотя булочка-Хелейна мне нравится как концепт. Но и Фиа в принципе ничотак.

А разве Фиа не булочка? Вполне сдобная такая))