Холиварофорум

Анон

Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Несрачный тред всего, что связано с "чёрными" и их союзниками из ДД и ПиК Мартина.

Хочется поныть, что сериальная Рейнира сильно изменилась за лето относительно книжного канона и не только? Не хватило сцен Деймона с детьми? Хочется обсудить вырезанную сцену Бейлы и Рейнис? Вам сюда. Актёры, игравшие "чёрных" и их союзников, это тоже к нам.

Правила поведения в треде:

• переходы на личности анонов и постановка диагнозов за любовь/нелюбовь к тем или иным выдуманным героям будет репортиться

• шейминг анонов за любовь/нелюбовь к выдуманным персонажам и/или кинкам/сквикам будет репортиться

Правила оформления постов в треде:

• картинки и видео убираются под кат, по возможности кат подписывается и даётся ссылка/и на авторов

• все пейринговые и рейтинговые накуры убираются под кат, обязательно подписываются (особенно потенциально сквичное!)

Общий тред обсуждения ПЛиО — Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!
По базовым вопросам лора: https://7kingdoms.ru/wiki/

Отредактировано (2023-03-21 15:28:58)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Под катом отвечу, потому что уж сошли с темы, да и я повторяюсь

▼Скрытый текст⬍

Просто не понимаю, почему ее права лучше, достойнее и законне, чем у Эйгона. На одной чаше весов было "слово короля решает" на второй - "прецеденты и традиции". Перевесила вторая чаша, абсолютизм в Вестеросе не такой уж абсолютный

▼Скрытый текст⬍

Эйгона признали королем не из-за "прецедентов и традиций", а потому, что он победил и узурпация прошла успешно. Против него и его сторонников тупо нельзя было пискнуть. Затем сын Деймона не стал утруждаться и легитимизировать Рейниру: вероятно, потому, что не хотел больше ворошить прошлое и вообще касаться болезненной для него темы. (тем более, что королем он стал как раз в обход Джейхейры, и случилось это по итогам действительного "прецедента" (чит. страна не хотела новой войны))
То же самое с Мейгором и Робертом, они просто подмяли под себя власть. Но за последним все равно закрепилось погоняло "Узурпатор" - и потому, что он действительно, по определению, узурпатор.
А почему Рейнира буквально, фигурально, однозначно, 100% легитимнее, я уже черным по белому написал, или черным по бежевому, или белым по черному, или какой бы там дизайн холиварки у тебя ни стоял.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

почему Рейнира буквально, фигурально, однозначно, 100% легитимнее

▼Скрытый текст⬍

Не, анон, легитимный в политологии - это именно признанный населением, я дополнительно с википедией сверилась)) В сериале так вообще и длинными диалогами, и длинными сценами (аля уличный спектакль или аплодисменты Эйгону на коронации) сделали акцент на том, что общество к Рейнире не особо готово. В целом, в обоих канонах на начало Танца в обществе был раскол, легитимность размазана, и лишь постфактум пришли к соглашению в пользу Эйгона. А прецедент и традиции победили, потому что закрепились еще сильнее

черным по белому написал, или черным по бежевому, или белым по черному, или какой бы там дизайн холиварки у тебя ни стоял.

Ага, ты написал ибо воля короля при абсолютной монархии - закон. Но почему ты так уверен, что это применимо к миру Мартина? Не, вот простой вопрос: о чём писал Мартин в книгах - что королям всё позволено или не всё? По-моему, там урок очевидный, что даже королям Вестероса надо берега знать. Иначе будет Танец, и яд для Эйгона 2 и Джоффри, и крах для всех Таргов, и т.д

Отредактировано (2023-05-15 22:06:08)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Так что да, Рейнира - легитимная наследница, ибо воля короля при абсолютной монархии - закон

А там разве абсолютная монархия?

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

А там разве абсолютная монархия?

А какая? Все советы служат лишь совещательным органом, последнее слово полностью принадлежит королю.

UPD
.Насчёт того, что монархам надо знать меру - так и при абсолютной монархии так и есть, она не является страховкой от бунтов/революций, иначе мы бы все еще жили при ней. Абсолютная монархия характеризуется тем, что власть его никак не ограничена и монарх соединяет в себе все виды власти.

Отредактировано (2023-05-15 22:22:03)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

▼Скрытый текст⬍

Не, анон, легитимный в политологии - это именно признанный населением

▼Скрытый текст⬍

Тогда замени на слово "законнее". И да, в мире Мартина абсолютная монархия, потому что см. Игра престолов, казнь Неда. И правление Эйериса, которого пришлось именно свергать, потому что никаких других способов оспорить его приказы нет.

Алсо, тебя опять уводит в "если есть нарушители, значит, нет закона". Закон есть - право короля неоспоримо - люди должны подчиняться Джоффри беспрекословно.
Закон могут нарушить - Джоффри могут отравить.
Это все еще нарушение закона, пусть даже это какой-то там моральный урок по задумке Мартина. Но мы говорим о законности (а если говорить о легитимности именно как о мнении народа, то на демократию в Вестеросе хуй клали, только Джейкерис выпендрился, и то он не народ как таковой опрашивал, а знать).
И Эйгон, соответственно, королем в истории признан потому, что ЗАХВАТИЛ ВЛАСТЬ СИЛОЙ. Подавив Рейниру с ее союзниками.

Никто никакие референдумы в его пользу не проводил.

Эйгон III имел полное право историю переписать, но делать этого не стал, так в истории Эйгон II королем и остался, а не потому, что прецеденты и традиции. Вестерос - не США.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Джордж Мартин сам писал, что у него в Вестеросе абсолютная монархия. Недавно его цитата как раз попадалась, он там противопоставлял, что в США - республика, в Вестеросе - абсолютная монархия.
Если снова цитата попадётся - заскриню, внесу (ещё ж хотела заскринить...)

А! Нашла:
"They have the same level of emotional maturity," Martin said. "And Joffrey likes to remind everyone that he's king. And he thinks that gives him the ability to do anything. And we're not an absolute monarchy, like Westeros is. We're a constitutional republic. And yet, Trump doesn't seem to know what that means. He thinks the presidency gives him the power to do anything. And so, yeah, Joffrey is Trump."

Отредактировано (2023-05-15 22:51:11)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Ещё Мартин вроде как говорил, что монархия была абсолютной, пока были живы драконы. После их гибели пошла эрозия. Но эту цитату целиком я пока не вижу...

Важно, что Визерис был абсолютным монархом и делал, что хотел. Имел право.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Важно, что Визерис был абсолютным монархом и делал, что хотел. Имел право.

Да он сам же выше говорит, что Джоффри правил при абсолютной монархии, т.е. она тянется аж до сих пор. А уж насколько абсолютной она считалась, когда драконы были еще живы... 

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Алсо, тебя опять уводит в "если есть нарушители, значит, нет закона". Закон есть - право короля неоспоримо - люди должны подчиняться Джоффри беспрекословно.

Тогда складывается впечатление, что Вестерос в значительной степени состоит из этих нарушителей Что это за "неоспоримый" закон такой, если на него от души и с готовностью болт кладут, и не только наглые узурпаторы?..  Просто все сословия, от простых людей, хлопающих Эйгону (или кидающих в Джоффри говно) до Малого совета (и не только времен Танца).

Но Мартину виднее, конечно, какую он форму власти писал. Просто ведь и при абсолютной монархии короли не могли запросто поменять порядок наследования? Что-то их тормозило, что-то и над ними стояло (и тут вылезут на сцену... традиции, прецеденты, понятия о каком-то консенсусе, но да, я уже спорю ради спора и хожу на грани оффтопа. За беседу спасибо, аноны))

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

(тем более, что королем он стал как раз в обход Джейхейры, и случилось это по итогам действительного "прецедента" (чит. страна не хотела новой войны))

Нет, королем Эйгон3 стал, потому что партия черных победила. Напомню, что все армии зеленых к моменту отравления Эйгона2 были разгромлены, речники почти стучались в ворота КГ, а за ними в очереди стояли Север и Долина, которые были людьми королевы даже после ее смерти и боролись за права ее ветки. Эйгон3 не стал королем в обход Джейхейры, потому что Джейхейра по итогам Танца не имела никаких шансов взойти на престол: ее ветка семьи проиграла войну, ее права на трон не рассматривались, Эйгона3 вынесли навстречу войскам его матери как короля (Криган вовсе был не против пойти и добить оставшихся зеленых, но все от войны уже устали).

Отредактировано (2023-05-15 23:25:59)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Нет, королем Эйгон3 стал, потому что партия черных победила.

Ну ок. Мне, в целом, не принципиально, в истории Эйгон II королем остался все равно милостью его тезки.

Но Мартину виднее, конечно, какую он форму власти писал. Просто ведь и при абсолютной монархии короли не могли запросто поменять порядок наследования? Что-то их тормозило, что-то и над ними стояло (и тут вылезут на сцену... традиции, прецеденты, понятия о каком-то консенсусе, но да, я уже спорю ради спора и хожу на грани оффтопа. За беседу спасибо, аноны))

Петр I ихидно потирает лапы. Не за что.

офф.: ай, надо было на Ивана III сослаться. ладно пофиг.

Отредактировано (2023-05-15 23:42:54)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Роберт, которому все присягнули после свержения Таргов, уж точно законнее некуда

Ну кстати Роберту мейстеры таки вспомнили родство с Таргариенами чтоб уж он совсем узурпатором не выглядел.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Слоупочно добавлю, что любые социальные отношения это условный договор между людьми. Один называет монархом и пользуется властью, пока остальные с этим согласны.
Монарх может наказывать и самодурствовать ровно в тех границах, которые ему позволит общество, над которым он правит. Бесконтрольно жестокого правителя в итоге попросту убьют или свергнут весь строй. Бесконтрольно мягкого подомнёт под себя знать, и его волю никто не будет исполнять.

Посмотрим на правителей Таргов и их использование властью. Эйгон Завоеватель огнём и мечом установил тот порядок, который хотел. Никто при его жизни и не пикнул про дух жён. Но стоило на трон сесть мягтотелому Эйнису, который очевидно позволял обществу класть болт на его мнение слишком часто и не наказывал за это достаточно строго, чтобы у следующих такого желания не возникло — в Вестеросе грянула первая религиозная, а следом и первая гражданская.
Мейгор пегернул палку в обратную сторону. завинтив все гайки, какие мог. Закономерно закончил свержением со стороны остальной знати в пользу младших родственников.
Джейхейрис в этом плане образцовый Тарг, под стать Эйгону Завоевателю — проповедовал максимально жестокие, но точечные наказания. Если война, то несколько дней и сжечь всё под ноль. Если угроза короне — наказывался виновный, но не его семья. К примеру всё та же Сейра, никаких дополнительных санкций в адрес дома Бисбери после смерти Бракстона не было.
Визерис в этом ряду стоит рядом с Эйнисом — что книжный, что сериальный. Нерешительный, мягкотелый, первый из королей без дракона (на мой взгляд, это вообще ключевая проблема — как можно диктовать свою волю родне/совету/стране, когда у тебя за спиной нет такой мощи? Никак), желающий угодить всем сразу, севший на трон в конце концов не из-за собственной силы, а из-за прихоти Совета лордов.
Визерис чисто физически в абсолютного монарха Таргов не мог и не смог бы. Поэтому на его попытку протащить единственное монархическое решение с назначением Рейниры в обход всех порядков, традиций и собственного прецедента с наследованием положили с болтом. Сериальный Деймон ему всё время про это говорит — первая серия, что он слаб и ему нужен рядом не боящийся дозированной жестокости брат. В четвёртой серии, где предлагает жениться на Рейнире "слово дракона — закон".

Обобщая, Визерис позволял своим подданным слишком много при жизни — не удивительно, что они ещё рьянее положили болт на его посмертные хотелки. По-хорошему, чтобы обеспечить переход власти к Рейнире, ему надо было раз в пяток лет вытаскивать всех лордов в КГ, заставлять клясться по новой, и раз в десять лет кого-то обязательно прилюдно казнить за измену короне, желательно ещё с применением Караксеса/Сиракс. Прозвучу максимально цинично, но можно было даже под надуманными/раздутыми предлогами. Без физического подтверждения, что власть Таргов может быть как благом, если её слушаться, так и огнём и кровью, если пытаться перечить сверх меры — дом Таргов закончил именно там, где должен был. Знать поняла, что несмотря на драконов, Таргами можно манипулировать/двигать их с политической доски, а то и вовсе перебить и вернуться к старым порядкам.
И конечно Визерису надо было как-то решать проблему с тремя сыновьями, но он её спустил на самотёк, как и почти всё во время своего правления.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

и раз в десять лет кого-то обязательно прилюдно казнить за измену короне, желательно ещё с применением Караксеса/Сиракс. Прозвучу максимально цинично, но можно было даже под надуманными/раздутыми предлогами. Без физического подтверждения, что власть Таргов может быть как благом, если её слушаться, так и огнём и кровью, если пытаться перечить сверх меры

Ну, мне кажется, это уже эребор. У Мейгора был Балерион и была готовность мочить всех недовольных в сортире, но это не предотвратило его превращение в подушечку для мечей. Да и Джейх, конечно, много грозился, но много и спускал на тормозах в итоге (фактически забил на измену Рогара и украденные Элиссой Фарман яйца, ограничившись словесными угрозами). Как показывает грустный опыт, если король доведет страну и подданных до определенной кондиции, его вынесут на пинках, никакие драконы и показательные казни (что, кстати, вполне использовала Рейнира) не помогут. Если Визерис хотел видеть наследницей именно дочь, она должна была оставаться его единственным ребенком, точка. Все остальные юления, переприсяги, угрозы — это попытки украсить вишенкой собственноручно вылепленный тортик из дерьма.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Ну, мне кажется, это уже эребор.

Так ты как раз иллюстрируешь мою позицию) Перегнёшь в любую сторону и тебе кирдык. Один раз в десять лет поджарь кого-нибудь по делу и всё, остальные будут как шёлковые и особо активных будут одёргивать сами — не доводи короля, согласись для вида, он пожурит и забудет. Будешь упираться — закончишь на Стене/плахе.

Если Визерис хотел видеть наследницей именно дочь, она должна была оставаться его единственным ребенком, точка. Все остальные юления, переприсяги, угрозы — это попытки украсить вишенкой собственноручно вылепленный тортик из дерьма.

Или хотя бы женить Рейниру и Эйгона. А так он собственноручное Танец организовал(

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Или хотя бы женить Рейниру и Эйгона. А так он собственноручное Танец организовал(

Возможно из-за того, что мало их поженить, у них должны быть дети и желательно несколько. А ещё желательнее, чтобы несколько были мужского пола. Разница у них в 10 лет, даже если поженить их рано, допустим, когда Эйгону будет 13, и у них сразу же будет зачат ребенок, Рейнире к моменту рождения первенца будет 24. Учитывая то, что у её матери с рождением детей были проблемы (а Визерис не предсказатель, чтобы увидеть, что Рейнира будет плодовита на зависть многим) это решение, которое может в дальнейшем аукнуться.  Другой вопрос, что их свадьба хотя бы на поколение точно отсрочит проблемы, но тут сделаем вид, что Визерис вообще не думал, что его однозначное завещание после его смерти будут вертеть на высокой башне.
В этом плане, я считаю что чуть ли не единственной удачной отсебятиной сериала было увеличение разницы в возрасте между Рейнирой и Эйгоном, чтобы решение не женить их выглядело ещё логичнее.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Другой вопрос, что их свадьба хотя бы на поколение точно отсрочит проблемы, но тут сделаем вид, что Визерис вообще не думал, что его однозначное завещание после его смерти будут вертеть на высокой башне.

Загадывать далеко было даже не обязательно. Сколько детей было у Джейхейриса с Алисанной, а на трон в итоге сажать почти не кого было.
Там лихорадка, тут война, там неудачная охота. На худой конец всегда можно авторским произволом спалить замок)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Народ, у вас есть какие-нибудь любимые макси? Ну, или хотя бы просто интересные вам, на русском, про тим блэк. (Больше, конечно, интересует Деймон, а с кем он будет - опционально).
Просто я смотрю, что макси чаще пишут про Эймонда/ожп, а с Деймоном всё не настолько радужно, хотя с десяток впроцессников у меня в закладках лежит.
Найти что-то более-менее большое про Деймона с детьми - это вообще какая-то несбыточная мечта. Особенно про отношения с детьми от Стронга.
Впрочем, я бы и про Деймона с племянниками почитала, особенно с Эймондом.
И про Деймона с дочками.
А если это ещё и не совсем чернуха окажется, где "в общем все умерли", - то вообще...

Но я многого хочу, да?
*полезла в стол за губозакатывательной машинкой*

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Народ, у вас есть какие-нибудь любимые макси?

Пошуршу в закладках, мне кажется, пара приличных текстов у меня была в отложке.

Но я многого хочу, да?

Нет, я бы тоже всё выше перечисленное почитал. Где-то оно должно быть 

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Разница у них в 10 лет, даже если поженить их рано, допустим, когда Эйгону будет 13, и у них сразу же будет зачат ребенок, Рейнире к моменту рождения первенца будет 24.

Ну вообще это достаточно распространенная ситуация в Вестеросе: Мейгора в 13 лет женили на 23-летней Серисе (и никто не думал, что она уже стара для брака), Визериса 2 — в 12 на 19-летней Ларре (и оба раза браки были консуммированы вот прям сразу). Лейна замуж вышла в 23, кстати, хоть и не за мальчика. В этом смысле, мне кажется, у Мартина вообще мало последовательности: то сопливых девчонок тащат на брачное ложе, то дочери благородных семейств по 20+ лет сидят в девках и никто не считает, что их лучшие детородные годы позади. Вот чем плохо подгонять условия задачи под результат.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Лейна замуж вышла в 23, кстати, хоть и не за мальчика.

Справделивости ради, у Лейны была специфическая ситуация. Если бы морской владыка, за чьего сына её просватали, был жив, её бы выдали замуж лет эдак в 18. Но владыка отдал концы, сын промотал наследство, а разорвать помолвку Корлис по каким-то причинам не смог. Вот и ждал, когда появится готовый к радикальным решениям жених номер 2.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Возможно, Визерис понимал, что Рейнира не будет ждать, пока Эйгон дозреет до консуммации и совместных детей.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

У меня наконец вышло и солнце и потеплело.
Вот поэтому:

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Ну вообще это достаточно распространенная ситуация в Вестеросе: Мейгора в 13 лет женили на 23-летней Серисе (и никто не думал, что она уже стара для брака), Визериса 2 — в 12 на 19-летней Ларре (и оба раза браки были консуммированы вот прям сразу). Лейна замуж вышла в 23, кстати, хоть и не за мальчика. В этом смысле, мне кажется, у Мартина вообще мало последовательности: то сопливых девчонок тащат на брачное ложе, то дочери благородных семейств по 20+ лет сидят в девках и никто не считает, что их лучшие детородные годы позади. Вот чем плохо подгонять условия задачи под результат.

Я бы сказала, что тут критически важно, чтобы у Рейниры был ребёнок и пораньше, так что нет времени ждать.
Плюс, если выдать замуж за Эйгона, то уже не получится устраивать шантаж в духе: "Не сделаешь, как я скажу, квартиру королевство на Эйгона перепишу."
Но да, Мартину нужно было, чтобы Танец был и поэтому иногда у героев вообще отключилась логика

Отредактировано (2023-05-19 12:13:36)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Всем шипперам Деймона с Отто!
Задорное видео тут попалось 

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/IJQ7tEI7Fd8