Холиварофорум

Анон

Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Несрачный тред всего, что связано с "чёрными" и их союзниками из ДД и ПиК Мартина.

Хочется поныть, что сериальная Рейнира сильно изменилась за лето относительно книжного канона и не только? Не хватило сцен Деймона с детьми? Хочется обсудить вырезанную сцену Бейлы и Рейнис? Вам сюда. Актёры, игравшие "чёрных" и их союзников, это тоже к нам.

Правила поведения в треде:

• переходы на личности анонов и постановка диагнозов за любовь/нелюбовь к тем или иным выдуманным героям будет репортиться

• шейминг анонов за любовь/нелюбовь к выдуманным персонажам и/или кинкам/сквикам будет репортиться

Правила оформления постов в треде:

• картинки и видео убираются под кат, по возможности кат подписывается и даётся ссылка/и на авторов

• все пейринговые и рейтинговые накуры убираются под кат, обязательно подписываются (особенно потенциально сквичное!)

Общий тред обсуждения ПЛиО — Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!
По базовым вопросам лора: https://7kingdoms.ru/wiki/

Отредактировано (2023-03-21 15:28:58)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Веларионы — вассальный дом Таргариенов, то есть Дрифтмарк принимает над собой власть Драконьего камня. Леди Драконьего камня в то время — Рейнира, она имеет право судить и казнить своих вассалов по закону, который был установлен Эйгоном Завоевателем. Рейнира, которая отправляет Деймона за Веймондом, а потом казнит его, действует полностью в своих правах леди Драконьего камня, в рамках закона, а никак не без суда и следствия. Ну, суд, может, немного предвзят, но она действует полностью в своем праве, она не убивает, а именно казнит.

Всецело тебя поддерживаю, анон. Единственный нюанс — всё-таки Мартин более лоялен в вопросах суда. Суд поединком Веймонду должны были обеспечить (если он о нём просил). Можно, конечно, фанонить, что Деймон ему во время этого самого суда поединком голову и снёс, но, к сожалению, прямого упоминания, что Веймонд поединком воспользовался или его вообще предлагали, у Мартина нет(

Почему я думаю, что суд поединком был возможен? Лучший пример — суд над Тирионом. Его обвиняют в убийстве короля, что есть высшая степень измены, а всё едино — суд поединком.

Отредактировано (2023-05-15 01:09:14)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Это фундаментальное правило передачи собственности — собственник имеет право объявить кому его собственность после смерти перейдёт. Был ли Визерис в трезвом уме и здравой памяти, когда выбрал Рейниру наследницей? Был. Менял ли он в здравом уме и памяти своё завещание? Нет. Вывод — зелёные узурпаторы.
Или ты живёшь в мире, где нормально, когда твоё наследство уплывает левым людям, игнорирующим завещания?

Мысль понятна, но мне глубоко враждебна. Отношение к государству как к собственности одного человека, которой он вертит, как хочет, - это не ок, даже для монархии (а в Вестеросе она еще не самая дремучая)

Вот только вторая сторона конфликта во-первых, считает, что "право имеет", а во-вторых, в случае чего, может за это право побороться. К чему это привело мы знаем.

И есть же причины так считать. Ладно, для меня это спор с очевидным - у Эйгона были очень веские и понятные основания заявить свои права на престол. Да, у Рейниры они тоже были благодаря отцовскому завещанию. В этом и есть замес Танца, если кто пропустил х))

А еще я думаю, Отто с Алисентой не лукавили, когда говорили, что боятся за свои жизни и жизни детей-внуков в случае коронации Рейниры, к которой прилагался Деймон. Так что кроме больших амбиций, они еще и за самосохранение боролись

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Мысль понятна, но мне глубоко враждебна. Отношение к государству как к собственности одного человека, которой он вертит, как хочет, - это не ок, даже для монархии (а в Вестеросе она еще не самая дремучая)

Я тебя, разочарую, анон, но в Вестеросе на момент Танца не было официально закреплённого единого правила передачи титула. Поэтому Рейнира, которая назначена отцом, имеет больше прав на титул монарха, чем Эйгон.
Итог Танца для государства и заключался в создании этого всеобщего правила — женщина наследует только если никаких потомков-мужчин нет.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Мысль понятна, но мне глубоко враждебна. Отношение к государству как к собственности одного человека, которой он вертит, как хочет, - это не ок, даже для монархии (а в Вестеросе она еще не самая дремучая)

Но опять же, за те практически 20 лет, что Рейнира была официальной наследницей, не было бунтов и особо рьяно никто решение Визериса не оспаривал.

А еще я думаю, Отто с Алисентой не лукавили, когда говорили, что боятся за свои жизни и жизни детей-внуков в случае коронации Рейниры, к которой прилагался Деймон.

Опять же, мы этого не знаем. Вполне возможно, Рейнира бы ограничилась высылкой в дом родной Отто и Алисенты  (если по книге). Так-то у неё неплохие позиции: сама она - законная наследница прошлого короля, консорт  - брат этого самого короля, у Рейниры уже есть много сыновей, так что вопросов о том, а кто будет дальше наследовать тоже не должно стоять. Ей нет нужды убивать вторую часть семьи при условии, что та живёт себе спокойно и признает её права на трое (книжный Эйгон изначально тоже не рвался в короли, насколько я помню, пусть и не так драматично, как его сериальная версия).

Отредактировано (2023-05-15 01:39:40)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Мысль понятна, но мне глубоко враждебна. Отношение к государству как к собственности одного человека, которой он вертит, как хочет, - это не ок, даже для монархии (а в Вестеросе она еще не самая дремучая)

Я тебя, разочарую, анон, но в Вестеросе на момент Танца не было официально закреплённого единого правила передачи титула. Поэтому Рейнира, которая назначена отцом, имеет больше прав на титул монарха, чем Эйгон.
Итог Танца для государства и заключался в создании этого всеобщего правила — женщина наследует только если никаких потомков-мужчин нет.

Да я не спорю, что у Рейниры были права, только не знаю, как измерить "больше-меньше", чем у Эйгона (прецеденты и правовые традиции тоже не пустой звук). Вообще, я изначально начала эту дискуссию с вопрошания, почему большинство зрителей осуждают каноный патриархат, но с уважением относятся к слову Визериса. Ну т.е. обоснование "Рейнира - королева, потому что страна - частная собственность короля с послушными овцами" ничуть не лучше, чем "Эйгон - король, потому что он с членом". С т.з. канона - и то, и то возможный аргумент, а с т.з. современности - и то, и то хуйня и зло. Но осуждается шоураннерами (и как следствие - массовым зрителем) лишь член Эйгона)) Видимо, клеймить патриархат - модный тренд, а клеймить самодурство монархов уже нет, это было модно в старом революционном кино)

Отредактировано (2023-05-15 02:02:46)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Единственный нюанс — всё-таки Мартин более лоялен в вопросах суда. Суд поединком Веймонду должны были обеспечить (если он о нём просил).

Мне кажется, Мартину было просто не важно, как именно суд проходил, там всего абзац текста. Важно, чем все кончилось и что кузены Веймонда сбежали в столицу, где им вырезали языки. Но по всему, что мы знаем о правосудии в Вестеросе, Рейнира была в своем праве судить и казнить, и нигде отдельно не указано, что это было беззаконное убийство.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

(книжный Эйгон изначально тоже не рвался в короли, насколько я помню, пусть и не так драматично, как его сериальная версия)

Если по Юстасу, то да.

▼Скрытый текст⬍

Принц Эйгон был занят «своими игрищами», как туманно отмечает Манкан в «Доподлинном изложении». А в «Свидетельстве Грибка» утверждается, будто сир Кристон нашел молодого короля пьяным и голым на каком-то подобии арены, в крысиной яме Блошиного Конца, где два беспризорника с подпиленными зубами грызли и рвали друг друга для его развлечения, в то время как девушка не старше двенадцати лет ублажала его своим ртом. Однако давайте сочтем столь омерзительную картину порождением Грибка, который всегда был Грибком, и вместо того примем во внимание слова септона Юстаса.

Хотя честный септон признает, что принц Эйгон, когда его отыскали, был с любовницей, однако же он уверяет, что девушка была дочерью богатого торговца, и к ней хорошо относились. Более того, принц поначалу отказывался становиться частью замысла своей матери. По свидетельству Юстаса, принц будто бы говорил:

– Наследница – моя сестра, отнюдь не я. Какой же брат крадет права своей сестры?

Эйгон заколебался лишь после того, как сир Кристон убедил наследника, что принцесса, надев корону, наверняка казнит и самого принца, и его братьев:

– Пока хоть один законнорожденный Таргариен жив, ни один Стронг не может надеяться сесть на Железный трон, – сказал Коль. – Если Рейнира пожелает передать после себя власть своим бастардам, у нее не останется иного выбора, кроме как снять ваши головы с плеч.

Наш кроткий септон настаивает, что только это и ничто иное сподвигло Эйгона принять корону, предложенную ему Малым советом.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Да я не спорю, что у Рейниры были права, только не знаю, как измерить "больше-меньше", чем у Эйгона (прецеденты и правовые традиции тоже не пустой звук). Вообще, я изначально начала эту дискуссию с вопрошания, почему большинство зрителей осуждают каноный патриархат, но с уважением относятся к слову Визериса.

Надо сначала в этом треде провести опрос почему аноны поддерживают Рейниру. Возможно, что тут фанатов патриархата вообще нет, а может наоборот почти все.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Но по всему, что мы знаем о правосудии в Вестеросе, Рейнира была в своем праве судить и казнить, и нигде отдельно не указано, что это было беззаконное убийство.

Согласен. В конце концов в книжной версии Визерис ещё в трезвом уме и никаких обвинений в адрес Рейниры не выдвигается, это одно уже закрывает вопрос о законности/незаконности её действий.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

В конце концов в книжной версии Визерис ещё в трезвом уме и никаких обвинений в адрес Рейниры не выдвигается, это одно уже закрывает вопрос о законности/незаконности её действий.

Так дураков нет вслух возмущаться, а то будет как с Веймондом. Типа законно кознят как изменщиков. Ничего это не закрывает.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

опять же, за те практически 20 лет, что Рейнира была официальной наследницей, не было бунтов и особо рьяно никто решение Визериса не оспаривал

Пытались поначалу, и в книге, и в сериале, а потом ушли в подполье) Если бы у зеленых не было никакой поддержки, у Рейниры бы не было никаких проблем

Опять же, мы этого не знаем.

Вот и зеленые не знали, но отдавать свою жизнь и своих детей на милость... Деймона? Который по слухам уже и Лейнора с пути убрал, и Рею в сериале, а Отто ненавидит больше всех на свете. Трудно ж на месте Отто не заволноваться

Возможно, что тут фанатов патриархата вообще нет, а может наоборот почти все.

Я думаю, вся холиварка - 80% женщин, далёких от патриархальных ценностей)) Что в тим блэк, что в тим грин

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Так дураков нет вслух возмущаться, а то будет как с Веймондом.

Буквально... семь? Не помню точно сколько, но дураки были. Правда, там формулировка очень интересная: они просили справедливости и выдвинули свои притязания на Плавниковый трон.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Зеленым можно много всего предъявить, всем вместе и каждому по отдельности, но вот этого упрека я не понимаю от зрителей 21го века: "Они посмели ослушаться глупого короля, которого не особо уважали и который, простите, уже разлагается". Ну т.е. как можно осуждать людей за то, что они не овцы)

Ну, скорее всего потому что мы не судим по нравам 21 реального века придуманных людей из... условного средневековья. Так то лично мне и реальный инцест противен а у таргов дайте 3

Отредактировано (2023-05-15 03:18:21)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Если бы у зеленых не было никакой поддержки, у Рейниры бы не было никаких проблем

И,  если судить по количеству недовольных, не будь уже короннованного Эйгона на троне - все бы продолжили тихо про себя возмущаться, но без активных действий.

Вот и зеленые не знали, но отдавать свою жизнь и своих детей на милость... Деймона? Который по слухам уже и Лейнора с пути убрал, и Рею в сериале, а Отто ненавидит больше всех на свете. Трудно ж на месте Отто не заволноваться

Ведь если оставить партию чёрных с носом, то Деймон поапплодирует смелости, признает законность и справделивость происходящего, и никак не попытается устранить узурпаторов физически. Причём всех, потому что в такой ситуации дети Эйгона в очереди престолонаследия становятся впереди Рейниры и огромным источником проблем.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Сдается мне, что фундаментальное различие между тим блэк и тим грин - это что каждая сторона ставит на верх пирамиды: правила с обычаями или свободу воли.
Я как человек из тим блэк считаю более важной свободу воли, а потому поддерживаю решение Визериса оставить наследницей Рейниру несмотря ни на какие обычаи/традиции/прецеденты до этого. Он король, он выше всех, он имеет право передать королевство дочери (брату/кузену/племяннику), и его воля должна быть исполнена. Воля монарха в монархии.
Тим грин считает, что чья-то воля не может быть выше законов/обычаев/традиций. Это их право так считать. Я это мнение не разделяю, потому что законы пишут люди, люди несовершенны, законы и обычаи несовершенны тоже. Я вообще сторонник индивидуализма и свободы выбора.
Я вижу, что Визерис был так себе королем, а Рейнира, по мне, даже потенциально была не особо интересующейся королевством наследницей, а выросла так вообще столицу на шесть лет покинула. И считаю, что из Деймона или Рейнис монарх был бы куда лучше. Но король выбрал её в здравом уме, сообразно своей свободе воли, лорды присягнули, своего решения он не поменял, значит на трон должна взойти она. Всё остальное - узурпация.
Король решил - подданные сделали. Будь это не монархия, а республика -  я бы рассуждала иначе, там бы решали сообща. А в монархии - нет. Монархия - от слова "моно", один. Решает всего один.

Отредактировано (2023-05-15 09:47:05)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Ведь если оставить партию чёрных с носом, то Деймон поапплодирует смелости, признает законность и справделивость происходящего, и никак не попытается устранить узурпаторов физически. Причём всех, потому что в такой ситуации дети Эйгона в очереди престолонаследия становятся впереди Рейниры и огромным источником проблем.

А тут куда ни кинь, всюду клин, и мочилово неизбежно. Слишком много царственных жоп, только одна железная табуретка и ни одного внятного закона о престолонаследии. И драконов тоже слишком много, а с большим суровым драконом, как выяснилось, каждый бастард кузнеца начинает задумываться, а чего бы ему королем не стать по базовому праву завоевания.

Отредактировано (2023-05-15 09:58:30)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Я как человек из тим блэк считаю более важной свободу воли

Король решил - подданные сделали. Будь это не монархия, а республика -  я бы рассуждала иначе, там бы решали сообща. А в монархии - нет. Монархия - от слова "моно", один. Решает всего один.

Где логика? Как слепое подчинение плохому королю у тебя относится к свободе воли?

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

А тут куда ни кинь, всюду клин, и мочилово неизбежно.

Опять же, никто не знает правды кроме деда в кепке, но у меня создалось впечатление, что чёрные в целом не рассматривали возможность того, что трон у них уведут и поэтому вели себя слишком расслабленно в этом плане. У нас есть пример с Веймондом, который попытался пойти против, ничего хорошего с ним не случилось.
В случае, если бы Рейниру короновали, ей нет смысла убивать родственников, это только ослабит её позиции.

И драконов тоже слишком много, а с большим суровым драконом, как выяснилось, каждый бастард кузнеца начинает задумываться, а чего бы ему королем не стать по базовому праву завоевания.

Собственно драконов им выдали не просто так. Не было бы изначального замута - никому бы и в голову не пришло раздавать драконов.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

каждый бастард кузнеца начинает задумываться, а чего бы ему королем не стать по базовому праву завоевания.

Почему нет. Если бастардам Рейниры можно, то можно и бастарду кузнеца. В нём тоже кровь дракона.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Я как человек из тим блэк считаю более важной свободу воли

Король решил - подданные сделали. Будь это не монархия, а республика -  я бы рассуждала иначе, там бы решали сообща. А в монархии - нет. Монархия - от слова "моно", один. Решает всего один.

Где логика? Как слепое подчинение плохому королю у тебя относится к свободе воли?

Свобода воли короля определять наследника, читай внимательнее. Это неравное общество, где есть один человек - монарх - стоящий сильно выше всех.

Отредактировано (2023-05-15 10:30:07)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Почему нет. Если бастардам Рейниры можно, то можно и бастарду кузнеца. В нём тоже кровь дракона.

Официально Лейнор детей признавал, они носят его фамилию, так что бастардами не считаются.   
а еще Джейс наследует престол по матери, а не по отцу, но это уже мелочи

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Но король выбрал её в здравом уме, сообразно своей свободе воли, лорды присягнули, своего решения он не поменял, значит на трон должна взойти она. Всё остальное - узурпация.

да, это ключевое

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Официально Лейнор детей признавал, они носят его фамилию, так что бастардами не считаются.   
а еще Джейс наследует престол по матери, а не по отцу, но это уже мелочи

В чем разница по матери или отцу?   Не вижу отличия с кузнецовским)

Отредактировано (2023-05-15 10:42:21)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Опять же, никто не знает правды кроме деда в кепке, но у меня создалось впечатление, что чёрные в целом не рассматривали возможность того, что трон у них уведут и поэтому вели себя слишком расслабленно в этом плане. У нас есть пример с Веймондом, который попытался пойти против, ничего хорошего с ним не случилось.
В случае, если бы Рейниру короновали, ей нет смысла убивать родственников, это только ослабит её позиции.

А что ей с ними делать, не убивая? У братьев Рейниры вообще ничего своего нет (кроме тех же драконов), ни земель, ни замков, а перспектива жить в Красном замке одним большим недружным кагалом... ну, такая себе, особенно когда Эймонд и Дейрон тоже женятся и детей заведут. В самом лучшем случае это риск появления новых драгонрайдерских семей (тех же Баратеонов), в худшем — кодла бесштанных принцев, включая не только братьев, но и младших сыновей Рейниры, живущих на королевские подачки и недовольных своим положением. Пороховая бочка, в общем, хуже, чем однушку на сракоклан делить.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Сдается мне, что фундаментальное различие между тим блэк и тим грин - это что каждая сторона ставит на верх пирамиды: правила с обычаями или свободу воли.

Не, просто тим грин не осуждает зеленых за то, что они пошли против королевской воли ради своей воли))) про то, как в Вестеросе даже Нед Старк мог короля ослушаться, я уже писала, поэтому "Король решил - подданные сделали" - это из какой-то другой сказки, попроще, чем у Мартина