Холиварофорум

Анон

Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Несрачный тред всего, что связано с "чёрными" и их союзниками из ДД и ПиК Мартина.

Хочется поныть, что сериальная Рейнира сильно изменилась за лето относительно книжного канона и не только? Не хватило сцен Деймона с детьми? Хочется обсудить вырезанную сцену Бейлы и Рейнис? Вам сюда. Актёры, игравшие "чёрных" и их союзников, это тоже к нам.

Правила поведения в треде:

• переходы на личности анонов и постановка диагнозов за любовь/нелюбовь к тем или иным выдуманным героям будет репортиться

• шейминг анонов за любовь/нелюбовь к выдуманным персонажам и/или кинкам/сквикам будет репортиться

Правила оформления постов в треде:

• картинки и видео убираются под кат, по возможности кат подписывается и даётся ссылка/и на авторов

• все пейринговые и рейтинговые накуры убираются под кат, обязательно подписываются (особенно потенциально сквичное!)

Общий тред обсуждения ПЛиО — Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!
По базовым вопросам лора: https://7kingdoms.ru/wiki/

Отредактировано (2023-03-21 15:28:58)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

То есть, Люк вышел из дома, следовательно он более виновен, чем не вышедший из Красного замка Джейхейрис?

Передергивай дальше, не буду мешать.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Люк виновен в том, что вырезал Эймонду глаз. Не сделай он это - Эймонд бы за ним в сериале не погнался, был шанс улететь ни с чем, но живым. Вырезал, да ещё свиньей жареной напомнил о насмешках в детстве - огрёб. Вывод: не вырезайте глаза другим людям и вас не сожрёт чужой дракон. Особенно если мамы и деда, чтобы отмазать от наказания, рядом не окажется.
А с позиции сын за сына Люк и Джейхейрис равнозначны - в обоих случаях минус один королевский сын. Простая математика войны.

Отредактировано (2023-05-15 00:23:02)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Люк виновен в том, что вырезал Эймонду глаз.

Люк виновен в том, что ограничился глазом.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

так он ни зеленый, ни черный.

Но вопрос был про первое убийство внутри семьи

Первое убийство внутри Таргариенов-Веларионов — на совести зелёных.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

"Принцу было четырнадцать лет. Его тела так и не нашли, и смерть его, положив конец переговорам и брачным союзам, начала войну крови и пламени"

Конечно, вики же у нас написана с опорой на воздух)
Даже если считать твою точку зрения правильной, а мою нет, я под "событиями танца" всё равно имел в виду события от смерти Визериса. Если ты хочешь захватить события только после смерти Люка, окей, но тогда у нас с тобой дискуссии не получится. Меня интересует именно смерть Люка и последующий за ней КиС.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Только не срач за драку, пожалуйста, только не он снова 

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Конечно, вики же у нас написана с опорой на воздух)
Даже если считать твою точку зрения правильной

Это цитата из книги.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

А с позиции сын за сына Люк и Джейхейрис равнозначны - в обоих случаях минус один королевский сын. Простая математика войны.

Что-то не совсем у тебя равнозначная математика выходит, Люк был вторым сыном, а не наследником, в отличие от Джейхейриса.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Люк виновен в том, что вырезал Эймонду глаз.

Анон, а теперь давай поищем в моих комментариях хоть что-то про Дрифтмарк кроме
"Другое дело, что между Люком и Эймондом есть инцидент на Дрифтмарке. Королевское правосудие инцидент решило в пользу Люка. Эймонд с этим не согласен и решил вершить своё? Без проблем, но этим он себя поставил вне королевского правосудия."

Эймонд решил забрать свой долг не глазом, а жизнью? Чёрные забрали жизнь в ответ.

Но вопрос был про первое убийство внутри семьи
Анон пишет:
Первое убийство внутри Таргариенов-Веларионов — на совести зелёных.

Внутри Танца, анон. Внутри Танца. Оставьте, пожалуйста, Веймонда и его злосчастных кузенов за скобками.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Что-то не совсем у тебя равнозначная математика выходит, Люк был вторым сыном, а не наследником, в отличие от Джейхейриса.

Так у Хелейны два сына, со смертью одного наследником просто становится другой, причем тут наследование вообще?

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Внутри Танца, анон. Внутри Танца.

Но упс, Танец начался после смерти Люка.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Это цитата из книги.

Я умею читать, анон)
Ещё раз, когда внутри дискуссии идёт уточнение каких-то терминов, а в нашем случае "события Танца" это как раз термин, то важна в итоге не фактология, а согласие подразумевать под термином что-то одно.
Для тебя Танец это всё, что было после смерти Люка.
Для меня Танец всё, что после смерти Визериса.
Мы можем условиться считать под Танцем что-то одно, а можем принять оба варианта и просто делать поправку, кто из собеседников, что имеет в виду под "событиями Танца". Другое дело, что с твоей трактовкой (вне зависимости от того насколько она близка к недосягаемой истине), нам обсуждать нечего — в ней нет Люка и концепции его виновности/невиновности.

Отредактировано (2023-05-15 00:31:06)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Но упс, Танец начался после смерти Люка.

Ес, книга подтверждает, что война как таковая началась именно со смертью Люка. Который являлся невинной жертвой, ведь пришел как гонец и не с призывом воевать.
На етом спор можно сворачивать, зеленушки получили кармическую мстю в лице КиСа.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Вывод: не вырезайте глаза другим людям и вас не сожрёт чужой дракон. Особенно если мамы и деда, чтобы отмазать от наказания, рядом не окажется.

так Эймонд в сериале-таки хотел убить Люка? Или не справился с управлением Вхагар?   
Нужен ещё один вывод: помните, что даже если в данную секунду рядом с вашим более слабым оппонентом нет его дедушки/мамы, где-то там далеко есть его отчим, который может сильно разозлиться не только на вас, но и на всю вашу семью. 

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Мы можем условиться считать под Танцем что-то одно, а можем принять оба варианта и просто делать поправку, кто из собеседников, что имеет в виду под "событиями Танца". Другое дело, что с твоей трактовкой (вне зависимости от того насколько она близка к недосягаемой истине), нам обсуждать нечего — в ней нет Люка и концепции его виновности/невиновности.

Нет, моя трактовка как раз подтверждает невиновность Люка, ведь войны еще не было, и он не пришел с призывом к ней. Он заручался поддержкой на случай войны.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Я просто хочу напомнить, что зелёные узурпировали трон

Ох, анон, в их мире завещания Визериса не существует. Не удивительно, что они и остальные факты игнорируют.

Неудобно писать такое в черном треде (сорри-сорри)), но завещание Визериса в итоге действительно обнулилось, так уж история рассудила, что король - Эйгон 2, а не Рейнира.

Вопрос без троллинга, но почему когда речь заходит о легитимности Рейниры, аноны 21 века с пониманием относятся к тому, что в Вестеросе монархия, и король всё решает. Ведь точно так же можно сказать, что в Вестеросе патриахат, и надо к нему тоже "с пониманием" относиться, таковы правила игры в сеттинге. Но получается, что патриархат осуждается, а самоуправство недалекого монарха - нет. Нечестно((

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Но получается, что патриархат осуждается, а самоуправство недалекого монарха - нет. Нечестно((

Блин анон а мы и не знали что Вестерос живет по Конституции, которую король не имеет права менять без согласования с Госдумой. Или кто у них там, парламент с представителями каждого знатного дома? Я-то дурак думал, что законы устанавливает король... Но на самом-то деле!

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Нет, моя трактовка как раз подтверждает невиновность Люка, ведь войны еще не было, и он не пришел с призывом к ней. Он заручался поддержкой на случай войны.

А, мы с тобой говорили о разном)
Моя трактовка Танца была только хронологическим концептом, я не вкладывал в неё Люка. Поэтому и решил прояснить что и для чего под ним понимал.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Вопрос без троллинга, но почему когда речь заходит о легитимности Рейниры, аноны 21 века с пониманием относятся к тому, что в Вестеросе монархия, и король всё решает. Ведь точно так же можно сказать, что в Вестеросе патриахат, и надо к нему тоже "с пониманием" относиться, таковы правила игры в сеттинге. Но получается, что патриархат осуждается, а самоуправство недалекого монарха - нет. Нечестно((

Лично для меня вопрос вообще не в поле король/не король. Глава дома назначил наследника. Всё. Он в своём праве назначить сына/брата/свата/дочь/племянницу/кошку и так далее. Визерис назначил Рейниру, зелёные положили на это с болтом. Сорри, они узурпаторы.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Ведь точно так же можно сказать, что в Вестеросе патриахат, и надо к нему тоже "с пониманием" относиться, таковы правила игры в сеттинге. Но получается, что патриархат осуждается, а самоуправство недалекого монарха - нет. Нечестно((

Возможно потому что внутри вселенной получилась интересная ситуация, что из тех лордов, которые все же не остались нейтральными,  большинство поддержало Рейниру. Так что получается, что с самоуправством короля они согласились и претензий не имели.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Нужен ещё один вывод: помните, что даже если в данную секунду рядом с вашим более слабым оппонентом нет его дедушки/мамы, где-то там далеко есть его отчим, который может сильно разозлиться не только на вас, но и на всю вашу семью. 

И за это мы отчима и любим 

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Блин анон а мы и не знали что Вестерос живет по Конституции, которую король не имеет права менять без согласования с Госдумой. Или кто у них там, парламент с представителями каждого знатного дома? Я-то дурак думал, что законы устанавливает король... Но на самом-то деле!

Да и без Конституции не было безусловного преклонения перед королевским словом. Даже верный-благородный Нед Старк слал Роберта в принципиальных вопросах (см. приказ заказать Дени). И чтобы далеко не ходить - Деймон забил на королевскую волю Рейниры ("вернись в КГ, муж") и самовольно стал камикадзе, чего бы его королева точно не разрешила.

Ну и во всех книгах такое буквально через страницу)

Визерис назначил Рейниру, зелёные положили на это с болтом. Сорри, они узурпаторы.

Зеленым можно много всего предъявить, всем вместе и каждому по отдельности, но вот этого упрека я не понимаю от зрителей 21го века: "Они посмели ослушаться глупого короля, которого не особо уважали и который, простите, уже разлагается". Ну т.е. как можно осуждать людей за то, что они не овцы)

Так что получается, что с самоуправством короля они согласились и претензий не имели.

Ага, и согласились потом учить детей истории, что королем был Эйгон 2)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

А Веймонда куда?

но что Рейнира убила без суда и следствия

Я знаю, что я опоздавший анон, но: ура, давайте поговорим про Веймонда!

Итак, что мы имеем. Веймонд на Дрифтмарке говорит, что дети Рейниры бастарды, то есть, обвиняет ее в государственной измене, совершая измену сам (если суд решит, что он не прав; а суд так решит, король — высший суд — уже высказался по этому поводу). Веларионы — вассальный дом Таргариенов, то есть Дрифтмарк принимает над собой власть Драконьего камня. Леди Драконьего камня в то время — Рейнира, она имеет право судить и казнить своих вассалов по закону, который был установлен Эйгоном Завоевателем. Рейнира, которая отправляет Деймона за Веймондом, а потом казнит его, действует полностью в своих правах леди Драконьего камня, в рамках закона, а никак не без суда и следствия. Ну, суд, может, немного предвзят, но она действует полностью в своем праве, она не убивает, а именно казнит. Поэтому дети Веймонда бегут в Королевскую гавань, чтобы подавать петиции уже о своих правах наследовать Дрифтмарк, потому что на самом Дрифтмарке для них верховная власть — Драконий камень, на престоле которого сидит его леди Рейнира. И... если бы они начали подавать петиции ей, она бы точно так же была в праве их судить и казнить.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Зеленым можно много всего предъявить, всем вместе и каждому по отдельности, но вот этого упрека я не понимаю от зрителей 21го века

Ещё раз, анон. Мне до лампочки король Визерис или нет, я писал в том же сообщении "Глава дома назначил наследника. Всё. Он в своём праве назначить сына/брата/свата/дочь/племянницу/кошку и так далее".
Это фундаментальное правило передачи собственности — собственник имеет право объявить кому его собственность после смерти перейдёт. Был ли Визерис в трезвом уме и здравой памяти, когда выбрал Рейниру наследницей? Был. Менял ли он в здравом уме и памяти своё завещание? Нет. Вывод — зелёные узурпаторы.
Или ты живёшь в мире, где нормально, когда твоё наследство уплывает левым людям, игнорирующим завещания?

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Они посмели ослушаться глупого короля, которого не особо уважали и который, простите, уже разлагается". Ну т.е. как можно осуждать людей за то, что они не овцы)

Вот только вторая сторона конфликта во-первых, считает, что "право имеет", а во-вторых, в случае чего, может за это право побороться. К чему это привело мы знаем.

Ага, и согласились потом учить детей истории, что королем был Эйгон 2)

Возможно некоторую роль сыграло то, что после захвата КГ Рейнира показала себя мягко говоря не с лучшей стороны и растеряла всех союзников. То, почему Рейнира показала себя так - уже другой разговор.