Холиварофорум

Анон

Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Несрачный тред всего, что связано с "чёрными" и их союзниками из ДД и ПиК Мартина.

Хочется поныть, что сериальная Рейнира сильно изменилась за лето относительно книжного канона и не только? Не хватило сцен Деймона с детьми? Хочется обсудить вырезанную сцену Бейлы и Рейнис? Вам сюда. Актёры, игравшие "чёрных" и их союзников, это тоже к нам.

Правила поведения в треде:

• переходы на личности анонов и постановка диагнозов за любовь/нелюбовь к тем или иным выдуманным героям будет репортиться

• шейминг анонов за любовь/нелюбовь к выдуманным персонажам и/или кинкам/сквикам будет репортиться

Правила оформления постов в треде:

• картинки и видео убираются под кат, по возможности кат подписывается и даётся ссылка/и на авторов

• все пейринговые и рейтинговые накуры убираются под кат, обязательно подписываются (особенно потенциально сквичное!)

Общий тред обсуждения ПЛиО — Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!
По базовым вопросам лора: https://7kingdoms.ru/wiki/

Отредактировано (2023-03-21 15:28:58)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Какая разница, когда ты пишешь про "удовлетворение от мести", которого и в книге не предполагалась, потому что КиС показан как страшный и жестокий момент, направленный не на виновника, а на невинных.

Смотря кого чёрные видят виновниками, анон. Это раз.
Я не воспринял КиС как страшный и жестокий момент, а как закономерный виток войны, где родня начала резать друг друга. Это два.
Не говорю, что убивать детей хорошо, но логику в идее "сын короля за сына королевы" я вижу. Это три.

апд. Надо уточнить, что для меня "удовольствие от мести" в том, как на смерть сына будет реагировать радовавшийся смерти Люка Эйгон. И если книжный вариант этот момент раскрывает — сегодня ты возрадовался смерти невиновного, завтра невиновные погибнут и на твоей стороне — то с сериальным, видимо, будет иначе.

Отредактировано (2023-05-14 20:49:09)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Смотря кого чёрные видят виновниками, анон. Это раз.
Я не воспринял КиС как страшный и жестокий момент, а как закономерный виток войны, где родня начала резать друг друга. Это два.

Хелейну с детьми чёрные видят виновниками? Это раз.
  Типичный фанат чёрных. Это два. 

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Типичный фанат чёрных. Это два. 

Анон, посмотри, пожалуйста, в шапку этого треда. Переходы на личности запрещены. Мы всё ещё обсуждаем выдуманных персонажей.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Не говорю, что убивать детей хорошо, но логику в идее "сын короля за сына королевы" я вижу. Это три.

Логика и удовлетворение разные вещи, нет? Формулировка с удовлетворением пугает. Про "Эйгон порадовался" есть элемент возмездия, но опять же, действие само по себе жуткое, сравнивать с Люком по-моему вообще нельзя, Люк по книге отдавал отчет своим действиям и участвовал в вербовке союзников на сторону Рейниры, Джейхейрис ничем таким не занимался.

Отредактировано (2023-05-14 21:51:42)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Я не воспринял КиС как страшный и жестокий момент, а как закономерный виток войны, где родня начала резать друг друга

Я сначала про КиС узнала из спойлеров примерно в таком пересказе и тоже подумала "вполне в духе плио". А потом прочла уже в книге - и нет, это запредельная жесть, просто по исполнению, не говоря даже о невинности жертв. Еще всё так глумливо "смотри, малыш, мама хочет, чтобы тебя убили", и рыдающая-сходящая с ума Хелейна, и Алисента с кляпом во рту... Неудивительно, что шоураннеры не решились снимать эти пытки, да еще и вешать на совесть более положительных по сериалу черных

Но кстати вопрос, насколько сценарий КиС продиктовали черные? Мб это сами наемники поглумиться решили, а может, и Деймон придумал "выбор Хелейны".

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Люк по книге отдавал отчет своим действиям и участвовал в вербовке союзников на сторону Рейниры, Джейхейрис ничем таким не занимался.

Во-первых, по книге, если ты помнишь, анон, к моменту прибытия Люка в ШП война официально не начата. Никаких боевых столкновений нет, есть только письма и договорённости. Да, Деймон захватил Харренхол, но без жертв. Пока, если захотеть избежать вооружённого столкновения, это можно рассматривать как приезд в гости без договорённости.

Стремительный и бескровный захват замка Харрена Черного расценили как великую победу черной партии королевы Рейниры

Во-вторых, Люк прибывает в ШП в качестве переговорщика, его убивать нельзя. Эймонд мог поинтересоваться у Люка, собирается ли тот преклонить перед Эйгоном колено и, получив отрицательный ответ, пленить Люка за пределами замка, а потом доставить для королевского суда. Люк при таком ответе изменник и его место или в темнице, или на Стене. Но это должен решать король и суд. Эймонд же предпочел уничтожить более слабого противника в войне, которая ещё даже не начата. Никакой разницы между Люком и Джейхейрисом в степени их невинности относительно событий Танца нет.
Другое дело, что между Люком и Эймондом есть инцидент на Дрифтмарке. Королевское правосудие инцидент решило в пользу Люка. Эймонд с этим не согласен и решил вершить своё? Без проблем, но этим он себя поставил вне королевского правосудия.

Ещё раз подчеркну, что Джейхейриса и Хелейну мне жаль — они оказались заложниками политики их родни. Остальных книжных зелёных — нет. С сериальными зелёными уже сложный вопрос, о чём я писал в своём первом посте. Если Эйгон останется таким же заложником ситуации и никакой книжной радости от убийства Люка не выразит, то и моё отношение к КиС изменится. Эйгон тогда оказывается в стороне и фактически (он не отдавал приказа Эймонду), и морально (он убийство Люка не одобрил).

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Но кстати вопрос, насколько сценарий КиС продиктовали черные? Мб это сами наемники поглумиться решили, а может, и Деймон придумал "выбор Хелейны"

Это хороший вопрос, кстати. Мне кажется, "выбор Хелейны" всё-таки должен в книге идти от Деймона. Он в ярости и жаждет не просто ударить сильнее, но и сделать единственную, пожалуй, из взрослых зелёных невиновную в происходящем Хелейну такой же участницей войны. Да и вряд ли бы наёмники придумывали какой-то выбор: им что сказали, то они и выполнили.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Никакой разницы между Люком и Джейхейрисом в степени их невинности относительно событий Танца нет.

Не соглашусь. И по книге Люк в возрасте, когда уже воюют, Бен Блэквуд не даст соврать, к тому же у него дракон, которого можно использовать в войне, Джейхейрис еще в игрушки играет, он даже младше Эйгона и Визериса.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Но кстати вопрос, насколько сценарий КиС продиктовали черные? Мб это сами наемники поглумиться решили, а может, и Деймон придумал "выбор Хелейны"

Это хороший вопрос, кстати. Мне кажется, "выбор Хелейны" всё-таки должен в книге идти от Деймона. Он в ярости и жаждет не просто ударить сильнее, но и сделать единственную, пожалуй, из взрослых зелёных невиновную в происходящем Хелейну такой же участницей войны. Да и вряд ли бы наёмники придумывали какой-то выбор: им что сказали, то они и выполнили.

По-моему, Деймон наоборот жесткий прагматик. Его решение - это сын королевы Рейниры в обмен на сына самопровозглашенного короля Эйгона. Равноценный обмен королевских сыновей, минус один с обеих сторон. Какой сын - не принципиально, т.к. у Рейниры убили не старшего.
Выбор - по мне, это инициатива наемников, среди которых был любитель поглумиться над женщинами.

Отредактировано (2023-05-14 23:10:28)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Не соглашусь. И по книге Люк в возрасте, когда уже воюют

Анон, при чём тут возраст Люка? Люк совершил до своего убийства в ШП хоть какие-то шаги, нарушившие закон, чтобы его можно было вот так на месте без суда казнить? Нет.
Давай ещё раз внимательно посмотрим на книжный вариант Люка и Эймонда.

▼ПиК⬍

На востоке сверкали молнии, и шел проливной дождь, когда Люцерис спрыгнул со спины своего Арракса, сжимая в руке послание матери – в том уверяет нас Грибок. Конечно же, юный Веларион понимал, что означает присутствие Вхагар, и потому не удивился, столкнувшись с Эймондом Таргариеном в Круглом чертоге на глазах лорда Борроса, четырех его дочерей, септона, мейстера, да еще и рыцарей, стражников, слуг – всего примерно сорока человек. (К слову, среди тех, кто своими глазами видел эту встречу, был и сир Бирон Сванн, второй сын лорда Каменного Шлема в Дорнийских марках, который позже сыграет в Танце небольшую роль). Так что на этот раз нам не нужно полностью полагаться на мнения великого мейстера Манкана, Грибка и септона Юстаса. Никого из них не было тогда в Штормовом Пределе, но во множестве присутствовали иные люди, и потому у нас нет недостатка в сведениях из первых рук.

– Гляньте на столь жалкое создание, милорд! – выкрикнул принц Эймонд. – Малыш бастард Люк Стронг!

Самому Люку принц бросил:

– Ты промок насквозь, бастард. Из-за дождя, или же ты обмочился от страха?

Люцерис Веларион обратился только к лорду Баратеону:

– Лорд Боррос, я доставил вам послание от королевы, моей матушки.

– От потаскухи Драконьего Камня, он хочет сказать! – принц Эймонд рванулся вперед и попытался выхватить письмо из руки Люцериса. Но тут рявкнул лорд Боррос, и по приказу вмешались его рыцари, разведя принцев. Один отнес письмо Рейниры на помост, где его светлость восседал на троне Штормовых королей древности.

Никому доподлинно не ведомо, что же чувствовал в тот миг Боррос Баратеон. Слова тех, кто был тогда в Штормовом Пределе, отличаются весьма заметно. Одни говорят, что его светлость покраснел и смутился, ровно муж, застигнутый законной супругой в постели с другой женщиной. Другие же утверждают, что Боррос выглядел человеком, получающим наслаждение, ибо его тщеславию льстило, что и король, и королева одновременно ищут его поддержки. Грибок (которого там не было) твердит, что лорд был пьян. Септон Юстас (которого тоже там не было) говорит, что он был напуган.

Но по поводу того, что было сказано и сделано лордом Борросом, все свидетельства сходятся. Не ведая грамоты, его светлость отдал послание королевы своему мейстеру, а тот взломал печать и прошептал послание в ухо его светлости. Лицо лорда Борроса омрачилось. Огладив бороду, он бросил хмурый взгляд на Люцериса Велариона и сказал:

– И если я исполню, что велит твоя мать, на которой из моих дочерей ты женишься, мальчик? – он указал на четырех девушек. – Выбирай.

Принц Люцерис только и мог, что залиться румянцем:

– Милорд, я не свободен, и не могу вступить в брак, – отвечал он. – Я помолвлен со своей кузиной Рейной.

– Я так и думал, – бросил лорд Боррос. – Ступай же домой, щенок, и вот что скажи своей суке-мамаше: лорд Штормового Предела не пес, которому можно свистнуть всякий раз, как придет нужда натравить его на своих врагов.

И принц Люцерис развернулся, желая покинуть Круглый чертог.

Но принц Эймонд, обнажив свой меч, выпалил:

– А ну постой, Стронг! Заплати-ка мне сначала свой должок!

Тут он сорвал глазную повязку и швырнул ее на пол, показав всем, что под ней – сапфир.

– Нож при тебе есть, как и тогда. Выколи себе глаз, и я позволю тебе уйти. Одного будет достаточно. Не оставлю же я тебя слепым.

Принц Люцерис помнил данное матери обещание:

– Я не буду с тобой драться. Я сюда прибыл как посланник, а не воин.

– Ты прибыл сюда как изменник и трус, – ответил принц Эймонд. – У меня будет твой глаз или твоя жизнь, Стронг.

После такого лорду Борросу стало весьма не по себе.

– Не здесь, – проворчал он. – Он пришел как посланник. Я не желаю кровопролития под моей крышей.

Стражники встали между молодыми принцами и проводили Люцериса Велариона из Круглого чертога обратно во внутренний двор замка, где дракон Арракс, пригнувшись к земле под дождем, ожидал возвращения всадника.

Так бы все могло и закончиться, не вмешайся юная Марис. Вторая по старшинству дочь лорда Борроса, красотой уступавшая сестрам, злилась на Эймонда за то, что он предпочел взять женой не ее.

Если захочешь, я тебе и скрипт серии принесу. Вместе поищем там вину Люка.

И да, если у нас степень невинности возрастом определяется, тогда Хелейна просто по возрасту виновна, нет?

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Да и вряд ли бы наёмники придумывали какой-то выбор: им что сказали, то они и выполнили.

Т.е. и убить в итоге другого ребенка, не по выбору Хелейны, - это тоже им заранее приказали, думаешь? Что-то вообще кошмар кошмарный. И всё за спиной Рейниры? Я лично не верю, что она бы одобрила детоубийство. А в книге еще несколько раз повторялось, что у нее был суеверный ужас перед убийством близких родственников. Но и про какую-то ссору с Деймоном из-за КиС нет вроде инфы (надеюсь, сериал исправит это)

Отредактировано (2023-05-14 23:18:49)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

По-моему, Деймон наоборот жесткий прагматик. Его решение - это сын королевы Рейниры в обмен на сына самопровозглашенного короля Эйгона. Равноценный обмен королевских сыновей, минус один с обеих сторон. Какой сын - не принципиально, т.к. у Рейниры убили не старшего.
Выбор - по мне, это инициатива наемников, среди которых был любитель поглумиться над женщинами.

Хм, а ведь ты, пожалуй, прав, анон. Перечитал этот момент. Поглумится над женщинами, там скорее оба были любители(
Да, Деймон скорее всего поставил условие, что это должен быть сын, а какой — не важно.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Люк совершил до своего убийства в ШП хоть какие-то шаги, нарушившие закон, чтобы его можно было вот так на месте без суда казнить? Нет.

Кто вообще говорит, что Люк заслуживал казни? Но разница между ним и Джейхейрисом огромная, один уже ведет переговоры и будет воевать в возможной войне, которая уже очень вероятна, а другой вряд ли понимает масштаб того, что происходит.

И да, если у нас степень невинности возрастом определяется, тогда Хелейна просто по возрасту виновна, нет?

Ты передергиваешь, Хелейна всадница дракона и тоже потенциально участница боевых действий, а не "виновна по возрасту". Она невиновна в том, что случилось с Люком, но вполне игрок для своей партии и КиС ее вывел из игры.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Т.е. и убить в итоге другого ребенка, не по выбору Хелейны, - это тоже им заранее приказали, думаешь? Что-то вообще кошмар кошмарный. И всё за спиной Рейниры? Я лично не верю, что она бы одобрила детоубийство

Думаю, Рейнира не добрила бы детоубийство до того, как Эймонд сожрал Люка. А вот после — это уже не Рейнира мирного времени. Мы же помним, чем Рейнира занималась, взяв КГ? А что она потом Деймону приказала?

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Кто вообще говорит, что Люк заслуживал казни? Но разница между ним и Джейхейрисом огромная, один уже ведет переговоры и будет воевать в возможной войне, которая уже очень вероятна, а другой вряд ли понимает масштаб того, что происходит.

С позиции можно убивать/нельзя убивать между ними нет никакой разницы. Обоих убивать было нельзя, но Эймонд свой выбор сделал. Чёрные ответили.

Ты передергиваешь, Хелейна всадница дракона и тоже потенциально участница боевых действий, а не "виновна по возрасту". Она невиновна в том, что случилось с Люком, но вполне игрок для своей партии и КиС ее вывел из игры.

Я продолжаю твой тезис с возрастом. Кроме возраста между Люком и Джейхейрисом разницы для событий Танца нет. Книжному Джейхейрису, напомню, шесть лет. Ещё пара и он будет способен оседлать своего дракона (Рейнира оседлала Сиракс в семь).

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Я продолжаю твой тезис с возрастом. Кроме возраста между Люком и Джейхейрисом разницы для событий Танца нет.

Это по-твоему, а по-моему есть, один занимается вербовкой союзников для Танца, а другой с игрушками играет.

Книжному Джейхейрису, напомню, шесть лет. Ещё пара и он будет способен оседлать своего дракона (Рейнира оседлала Сиракс в семь).

Седлать не лететь на войну, дракон был маленький и он сам ребенок.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Люк прибывает в ШП в качестве переговорщика, его убивать нельзя.

А что в Вестеросе с правами переговорщиков, кстати? Правда не помню, у них там пиздец убить гостя и родственника, а что насчет дипломатических миссий? С переговорщиком Орвилем не слишком красиво поступили, но хоть не убили конечно

Несмотря на слабые протесты Орвиля, рыцари Рейниры сорвали с его шеи цепь и поставили на колени.

А сериале Деймон собирался убить Отто, но его остановила Рейнира.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Это по-твоему, а по-моему есть, один занимается вербовкой союзников для Танца, а другой с игрушками играет.

Ещё раз, давай найдём в книжном отрывке место, где Люк словами через рот отказывается преклонить колено перед Эйгоном и тем самым совершает ту самую измену короне, на которую ты так сильно намекаешь. Я вот не вижу, потому что Эймонд об этом не спросил. Нет отказа преклонить колено — нет измены. Зато есть убийство посланника.

Седлать не лететь на войну, дракон был маленький и он сам ребенок.

И? Хелейна как наездница драконов на войне тоже не была, только летала на своей Мечте. Приравняем её к ребёнку? Или будем до бесконечности вводить ограничения в сторону "это другое"? Любой наездник драконов это уже боевая единица, потому что под ним не лошадь, а живой огнемёт.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

А что в Вестеросе с правами переговорщиков, кстати? Правда не помню, у них там пиздец убить гостя и родственника, а что насчет дипломатических миссий?

Переговорщиков, как правило, не убивают. Люк, внутри замка является ещё и гостем Баратеонов. Формально для этого нужно с хозяином дома отобедать/отужинать (поэтому Красная свадьба это такой кошмар даже по меркам Вестероса), но фактически гостем ты считался уже переступив порог. Поэтому Борос не дал напасть на Люка в пределах замка.

С переговорщиком Орвилем не слишком красиво поступили, но хоть не убили конечно

Мы об этом моменте?

Великий мейстер предложил Рейнире условия мира, но королева отвергла их и, несмотря на слабые протесты Орвиля, приказала своим рыцарям сорвать с него цепь великого мейстера и надела её на шею своего мейстера Джерардиса. Затем она велела Орвилю и другим посланникам удалиться и передать брату о её намерениях занять Железный трон

Если да, то это рядом с тем, что сделал Эймонд, нельзя в принципе сравнивать.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Ещё раз, давай найдём в книжном отрывке место, где Люк словами через рот отказывается преклонить колено перед Эйгоном и тем самым совершает ту самую измену короне, на которую ты так сильно намекаешь.

Зачем мне это искать, если он занимался привлечением сторонников своей матери, а не Эйгону? Ты не видишь разницы между ними, я вижу.

Приравняем её к ребёнку?

Уже написал про Хелейну.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Люк, внутри замка является ещё и гостем Баратеонов.

Внутри замка он переговорщик и гость, а вне замка?

Мы об этом моменте?

Что-то странная версия текста у тебя, вот цитата на английском

“A Grand Maester should know the law and serve it,” she told Orwyle. “You are no Grand Maester, and you bring only shame and dishonor to that chain you wear.” As Orwyle protested feebly, Rhaenyra’s knights stripped his chain of office from his neck and forced him to his knees whilst the princess bestowed the chain upon her own man, Maester Gerardys, “a true and leal servant of the realm and its laws.”

Я не сравниваю с убийством, как уже написал, но к нему применяли силу и запугивали, можно сказать.

Отредактировано (2023-05-14 23:40:50)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Т.е. и убить в итоге другого ребенка, не по выбору Хелейны, - это тоже им заранее приказали, думаешь? Что-то вообще кошмар кошмарный. И всё за спиной Рейниры? Я лично не верю, что она бы одобрила детоубийство

Думаю, Рейнира не добрила бы детоубийство до того, как Эймонд сожрал Люка. А вот после — это уже не Рейнира мирного времени. Мы же помним, чем Рейнира занималась, взяв КГ? А что она потом Деймону приказала?

Вот, нашла цитату, но да, это всего лишь одна из версий

▼Скрытый текст⬍

Покушение на ее жизнь (или на жизнь ее сыновей) потрясло королеву, однако она по-прежнему не хотела атаковать Королевскую Гавань. Манкен пишет, что возможность стать братоубийцей вселяла в Рейениру ужас (не будем забывать, что его книга была написана много лет спустя). Мейегора Жестокого, убившего своего племянника Эйегона, постигло проклятье, и свои дни он окончил, истекая кровью на украденном троне.

Просто для суеверных людей Вестероса быть убийцей родичей - это правда страшное клеймо (например, братья Грейджои именно поэтому не убили Эурона, которого ненавидели). Но главное, я никак не могу представить Рейниру, дающую "ок" на убийство малышей Хелейны (которую она не ненавидела). Сериальная Рейнира уж точно должна осудить КиС

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Зачем мне это искать, если он занимался привлечением сторонников своей матери, а не Эйгону? Ты не видишь разницы между ними, я вижу.

Окей, привлечение сторонников тем самым оправдывает его убийство на войне, которой нет? Или оно оправдывает убийство родича? Может ещё выдвинем тезис "Эймонд не виноват, виновата Марис"?
Просто напомню, что первое убийство лордов — на совести зелёных. Первое убийство внутри Таргариенов-Веларионов — на совести зелёных. Это факты, анон.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Окей, привлечение сторонников тем самым оправдывает его убийство на войне, которой нет?

Я не знаю как ты читаешь, где я оправдываю Я сказал, что между Люком и Джейхейрисом большая разница, ты начал спорить.

Первое убийство внутри Таргариенов-Веларионов — на совести зелёных. Это факты, анон.

А Веймонда куда?

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Внутри замка он переговорщик и гость, а вне замка?

А вне замка он для Эймонда гипотетический изменник (нет отказа преклонять колено — нет преступления). Эймонд мог его пленить, мог доставить к Эйгону на суд, и там нормально предъявить обвинения в измене. Что Эймонд сделал? Убил.
Если бы Эйгон казнил Люка в КГ после суда (каким бы формальным он не был) это был бы другой разговор. В нормальном варианте суда Люк имел право на поединок после того, как его признали бы виновным. Но как мы помним, зелёные уже положили на нормальные суды и убили Бисбери, а следом и Касвелла.

Что-то странная версия текста у тебя, вот цитата на английском

Я вики цитировал, не книгу.

Я не сравниваю с убийством, как уже написал, но к нему применяли силу и запугивали, можно сказать.

Эймонд в отрывке из ПиК его и применял. Оскорбления, угрозы и попытка завязать драку. У меня к этому нет претензий, к слову. Только к тому, что вместо нормального варианта, где он Люка ловит и везёт в КГ, он выбрал убийство. Точнее так, выбрал и выбрал, но не надо потом удивляться, что чёрные убили кого-то из зелёных.